Σε πρώτη πανελλήνια δημοσίευση η συνέντευξη του προέδρου Πούτιν στον D. Kiseliov.
Ο Βλαντιμίρ Πούτιν απαντά σε ερωτήσεις του Ντμίτρι Κισέλιοφ [Αναπληρωτής Γενικός Διευθυντής της VGTRK (Ρωσική Εθνική Εταιρεία Τηλεόρασης και Ραδιοφωνίας, ВГТРК στα ρωσικά), Γενικός Διευθυντής του Πρακτορείου Rossiya Segodnya.
 |
Έρευνα-Επιμέλεια Άγγελος-
D. Kiselyov : Vladimir Vladimirovich, δηλώνοντας το μήνυμά σας [προς την Ομοσπονδιακή Συνέλευση], έχετε, μεταφορικά μιλώντας, βγάλατε από το μανίκι σας [Σαν μάγος — Σημείωση του συντάκτη] τρισεκατομμύρια [Δισ.: χιλιάδες δισεκατομμύρια, που ονομάζονται «τρισεκατομμύρια» στα ρωσικά — Εκδ.] και τρισεκατομμύρια. Έχετε προτείνει έτσι ένα απολύτως εκπληκτικό αναπτυξιακό σχέδιο για τη χώρα — απολύτως εκπληκτικό. Αυτή είναι μια διαφορετική Ρωσία, με διαφορετική υποδομή, διαφορετικό κοινωνικό σύστημα — απλώς μια ονειρική χώρα.
Αυτό με κάνει να θέλω να σου κάνω την αγαπημένη σου ερώτηση του Βισότσκι: «Πού να βρεις τα χρήματα, Ζιν;» Κερδίσαμε πραγματικά αυτά τα χρήματα;
Β. Πούτιν : Ναι, φυσικά.
Περισσότερο από αυτό: πρώτα απ ‘όλα, όλα αυτά σχεδιάστηκαν κατά τη διάρκεια της προσεκτικής εργασίας της κοινότητας των ειδικών, των ειδικών της κυβέρνησης και της διοίκησης [του Προέδρου]. Όλα είναι απόλυτα εντός των κανόνων του προϋπολογισμού και, στην πραγματικότητα, αρκετά συντηρητικά, καθώς ορισμένοι ειδικοί πιστεύουν ότι θα πρέπει να υπάρχουν και θα υπάρχουν περισσότερα έσοδα. Αυτό σημαίνει ότι θα έπρεπε να είχαμε προγραμματίσει περισσότερες δαπάνες, καθώς αυτό θα πρέπει να έχει άμεσο αντίκτυπο στις προοπτικές οικονομικής ανάπτυξης.
Σε γενικές γραμμές, αυτό είναι σωστό, αλλά το 2018 σχεδιάζαμε να διαθέσουμε άλλα 8 τρισ. για την ανάπτυξη της οικονομίας και της κοινωνικής σφαίρας και στη συνέχεια αυξήσαμε αυτές τις δαπάνες. Πιστεύω ότι είναι πολύ πιθανό ότι, εάν τα πράγματα πάνε όπως λένε οι αισιόδοξοι στο πάνελ που ανέφερα, μπορούμε —πρέπει και θα μπορέσουμε— να αυξήσουμε αυτές τις δαπάνες σε διαφορετικούς τομείς.
D. Kiselyov : Δηλαδή μιλάμε για μια περίοδο έξι ετών;
Β. Πούτιν : Ακριβώς. Μιλάμε για μια περίοδο έξι ετών. Βρισκόμαστε στη διαδικασία ανάπτυξης προϋπολογισμού για μια τριετή περίοδο — μια τριετή περίοδο προγραμματισμού, όπως λένε. Αλλά, φυσικά, όταν ετοιμάζαμε την ομιλία — λέω « ετοιμάζαμε την ομιλία », γιατί υπάρχει μια ολόκληρη ομάδα που εργάζεται πάνω σε αυτό το θέμα — υποθέσαμε ότι θα υπολογίζαμε τα έσοδα και τα έξοδά μας στους τομείς που θεωρούσαμε κλειδί, προτεραιότητα, για έξι χρόνια.
D. Kiseliov : Το γεγονός παραμένει ότι υπάρχουν κυριολεκτικά εκπληκτικά έργα. Για παράδειγμα, ο αυτοκινητόδρομος Sochi-Jubga: 130 χιλιόμετρα, εκ των οποίων τα 90 χιλιόμετρα είναι τούνελ, τα υπόλοιπα είναι πιθανώς γέφυρες, αν κρίνουμε από το τοπίο. Ενάμιση δισεκατομμύριο μόνο για τα τρία πρώτα χρόνια και ο αυτοκινητόδρομος θα έπρεπε ιδανικά να είναι έτοιμος μέχρι το 2030. Πόσα χρειάζονται και θα είναι αρκετά για να κερδίσουμε;
Β. Πούτιν : Οι άνθρωποι χρειάζονται αυτόν τον αυτοκινητόδρομο. Οι οικογένειες με παιδιά δεν μπορούν να φτάσουν στο Σότσι με αυτοκίνητο. Όλοι σταματούν κάπου κοντά στο Gelendzhik ή στο Novorossiysk, επειδή ο αυτοκινητόδρομος είναι πολύ δύσκολος – ένας φιδίσιος δρόμος.
Υπάρχουν πολλές επιλογές κατασκευής. Θα το συζητήσουμε κυριολεκτικά τις επόμενες μέρες: είτε να το φτιάξουμε στη Jubga, είτε να το φτιάξουμε πρώτα από το Jubga στο Sochi. Ορισμένα μέλη της Κυβέρνησης προτείνουν να προχωρήσουμε σταδιακά. Άλλοι πιστεύουν ότι όλα πρέπει να γίνουν ταυτόχρονα, διαφορετικά θα υπάρχει ένας στενός διάδρομος από τη Jubga στο Σότσι.
Το πρώτο μέρος, αν παρακολουθήσετε από το Novorossiysk, είναι λίγο πολύ αξιοπρεπές, και η κάλυψη δεν είναι κακή, αλλά είναι πολύ στενή. Αν φτάσουμε στο Σότσι όπως το πρώτο μέρος, μπορεί να προκύψουν μποτιλιαρίσματα σε αυτόν τον μικρό χώρο και είναι αρκετά σήμερα.
Σε γενικές γραμμές, θα το καθορίσουμε με ειδικούς – πώς, με ποια βήματα, αλλά πρέπει να γίνει. Φυσικά, πρέπει να καθορίσουμε το τελικό κόστος του έργου και να διασφαλίσουμε ότι όλοι παραμένουν εντός των οικονομικών σχεδίων.
Το συμφέρον του λαού πρώτα, αλλά και της οικονομίας. Η ανάπτυξη των εδαφών στα νότια της χώρας είναι πολύ σημαντική.
D. Kiselyov : Εάν μπορούμε να αντέξουμε οικονομικά τέτοιες μεγάλες επενδύσεις, σημαίνει ότι η χώρα πλουτίζει γρήγορα, ειδικά στις συνθήκες της Ειδικής Στρατιωτικής Επιχείρησης, στις συνθήκες σχεδόν 15.000 κυρώσεων, οι οποίες είναι απολύτως άγριες. Επιπλέον, έχουμε θέσει ως αποστολή μας τη μείωση της φτώχειας, συμπεριλαμβανομένων των πολύτεκνων οικογενειών. Δεν είναι πολύ τολμηρό;
Β. Πούτιν : Όχι. Κοίτα, αν επιστρέψουμε σε αυτόν τον αυτοκινητόδρομο. Όταν το συζήτησα με μέλη της κυβέρνησης — όπως γνωρίζετε, το Υπουργείο Οικονομικών είναι πάντα μίζερο με την καλή έννοια του όρου, πάντα πολύ συντηρητικό όσον αφορά τις δαπάνες — μου είπε ο υπουργός Οικονομικών [Antone Silouanov], σχεδόν λέξη προς λέξη: «Μόνο όσοι δεν έχουν χρησιμοποιήσει ποτέ αυτόν τον δρόμο είναι αντίθετοι με την κατασκευή του σήμερα».
D. Kiseliov : Δηλαδή, θα έπρεπε να πάμε όλη την κυβέρνηση εκεί.
Β. Πούτιν : Και έχει δίκιο, γιατί είναι ιδιαίτερα [σημαντικό] για οικογένειες με παιδιά.
Όσο για το αν πλουτίζουμε ή όχι. Η οικονομία αναπτύσσεται — αυτό είναι γεγονός, και γεγονός που έχει καταγραφεί όχι από εμάς, αλλά από διεθνείς οικονομικούς και χρηματοπιστωτικούς οργανισμούς. Πράγματι, έχουμε ξεπεράσει την Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας όσον αφορά την ισοτιμία αγοραστικής δύναμης, καταλαμβάνοντας τη θέση της — πέμπτη — μεταξύ των μεγαλύτερων οικονομιών του κόσμου.
Η γερμανική οικονομία συρρικνώθηκε, πιστεύω, κατά 0,3% πέρυσι, ενώ εμείς αυξηθήκαμε κατά 3,6%. Η Ιαπωνία προχώρησε κατά μια μικρή ποσοστιαία μονάδα. Αλλά αν τα πράγματα συνεχίσουν να εξελίσσονται με τον ίδιο ρυθμό όπως σήμερα, έχουμε όλες τις πιθανότητες να πάρουμε τη θέση της Ιαπωνίας και να γίνουμε η τέταρτη μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο στο όχι και τόσο μακρινό μέλλον.
Ωστόσο, πρέπει να είμαστε ειλικρινείς και αντικειμενικοί: υπάρχει διαφορά μεταξύ της ποιότητας των οικονομιών μας. Όσον αφορά την ισοτιμία αγοραστικής δύναμης, δηλαδή από άποψη όγκου, είμαστε πραγματικά πέμπτοι και έχουμε κάθε πιθανότητα να πάρουμε τη θέση της Ιαπωνίας. Αλλά η δομή των οικονομιών τους, φυσικά, διαφέρει ευνοϊκά από τη δική μας.
Έχουμε ακόμη πολλά να κάνουμε, ώστε, όχι μόνο όσον αφορά την ισοτιμία αγοραστικής δύναμης, αλλά και [σε όρους ΑΕΠ] κατά κεφαλήν, να είμαστε σε αξιοπρεπή θέση — αυτό είναι το νούμερο ένα. Δεύτερον, η ίδια η δομή πρέπει να αλλάξει για να γίνει πολύ πιο αποτελεσματική, πιο σύγχρονη και πιο καινοτόμος. Αυτό είναι που θα δουλέψουμε.
Όσον αφορά το εισόδημα, η ισοτιμία αγοραστικής δύναμης είναι ένας πολύ σημαντικός δείκτης. Είναι ο όγκος, το μέγεθος της οικονομίας. Αυτό σημαίνει ότι το κράτος λαμβάνει κεφάλαια για την επίλυση στρατηγικών καθηκόντων μέσω του φορολογικού συστήματος σε όλα τα επίπεδα. Αυτό μας δίνει την ευκαιρία να αναπτυχθούμε όπως πιστεύουμε ότι είναι απαραίτητο για τη χώρα μας.
D. Kiselyov : Παρεμπιπτόντως, μιλάτε για τη δομή, την ανάγκη για διαρθρωτικές αλλαγές στην οικονομία μας. Άλλωστε, αυτό ακριβώς αναφέρθηκε στην ομιλία σας και έτσι τίθεται το καθήκον: οι καινοτόμες βιομηχανίες να αναπτυχθούν ταχύτερα από την οικονομία κατά μέσο όρο.
Β. Πούτιν : Ναι, φυσικά.
Το έχω ήδη πει: είναι η δομή πάνω στην οποία πρέπει να δουλέψουμε. Το μέλλον της οικονομίας μας, το μέλλον των εργατικών πόρων, η αποδοτικότητα της εργασίας και η παραγωγικότητα εξαρτώνται από αυτό.
Ένα από τα κύρια καθήκοντα σήμερα είναι η αύξηση της παραγωγικότητας της εργασίας. Πράγματι, σε ένα πλαίσιο έλλειψης εργαζομένων, εργατικών πόρων, έχουμε μόνο έναν τρόπο να αναπτυχθούμε αποτελεσματικά, δηλαδή να αυξήσουμε την παραγωγικότητα της εργασίας. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να αυξήσουμε το δυναμικό καινοτομίας της οικονομίας, για παράδειγμα αυξάνοντας την πυκνότητα της ρομποτοποίησης. Σήμερα έχουμε δέκα ρομπότ, νομίζω, για 10.000 εργαζόμενους και χρειαζόμαστε τουλάχιστον χίλια ρομπότ για 10.000 εργάτες. Νομίζω ότι αυτό συμβαίνει στην Ιαπωνία.
Και για να μπορούν οι άνθρωποι να εργάζονται με αυτόν τον νέο εξοπλισμό —όχι μόνο να χρησιμοποιούν ρομποτική, αλλά και άλλα σύγχρονα μέσα παραγωγής— πρέπει να τους εκπαιδεύσουμε. Ένα άλλο πρόβλημα προκύπτει, αυτό της εκπαίδευσης του προσωπικού.
Έχουμε ολόκληρες περιοχές που διατίθενται για αυτόν τον σκοπό, συμπεριλαμβανομένης της εκπαίδευσης μηχανικών. Είμαι βέβαιος ότι έχετε παρατηρήσει ότι έχουμε ήδη ξεκινήσει 30 σύγχρονες σχολές μηχανικών σε όλη τη χώρα. Φέτος λανσάρουμε άλλα 20, δηλαδή 50 συνολικά. Και σχεδιάζουμε να λανσάρουμε άλλα 50 τα επόμενα χρόνια.
Αυτές οι κατευθύνσεις είναι λοιπόν το μέλλον της χώρας μας. Θα προχωρήσουμε και θα εξελιχθούμε προς αυτή την κατεύθυνση.
D. Kiselyov : Για να ολοκληρώσω το ζήτημα των κυρώσεων: αρκετοί εξέφρασαν την ιδέα της δημιουργίας ενός ειδικού φορέα που θα ασχολείται με τις κυρώσεις, τον προβληματισμό τους και, γενικά, την άμυνα κατά των κυρώσεων. Εξετάζεται αυτή η ιδέα ή δεν έχει νόημα;
Β. Πούτιν : Απλώς δεν είναι απαραίτητο. Αναλύουμε —την κυβέρνηση, την Κεντρική Τράπεζα, το Συμβούλιο Ασφαλείας— όλα όσα κάνουν οι εχθροί μας. Πολλά πράγματα γίνονται όχι για πολιτικούς ή στρατιωτικούς λόγους, αν και έτσι υπερασπίζονται, αλλά απλώς για αγωνιστικούς λόγους…
D. Kiseliov : Αθέμιτος και αδίστακτος ανταγωνισμός.
V. Putin : Αθέμιτος ανταγωνισμός — που κρύβεται πίσω από πολιτικούς ή στρατιωτικούς λόγους. Αυτό συνέβη στον κλάδο των αερομεταφορών, και συμβαίνει σε πολλούς άλλους κλάδους.
Ζούμε στον κόσμο όπως είναι και έχουμε προσαρμοστεί σε αυτόν. Καταλαβαίνουμε με ποιον έχουμε να κάνουμε. Και μέχρι στιγμής, όπως μπορείτε να δείτε από τα αποτελέσματα της δουλειάς μας, ήμασταν αρκετά αποτελεσματικοί.
D. Kiselyov : Αλλά η απιστία της Δύσης δεν περιορίζεται σε κυρώσεις. Ακολουθεί ένα απόσπασμα από το μήνυμά σας [προς την Ομοσπονδιακή Συνέλευση]: « Η Δύση προσπαθεί να μας παρασύρει σε μια κούρσα εξοπλισμών, εξουθενώνοντάς μας έτσι και επαναλαμβάνοντας το κόλπο που έκανε τη δεκαετία του 1980 με τη Σοβιετική Ένωση ». Ποιο είναι το περιθώριο ασφαλείας μας σε περίπτωση αγώνα εξοπλισμών;
Β. Πούτιν : Πρέπει να διασφαλίσουμε ότι κάθε ρούβλι που επενδύεται στην άμυνα μας αποφέρει τη μέγιστη απόδοση. Πράγματι, στη σοβιετική εποχή, κανείς δεν υπολόγιζε αυτές τις δαπάνες, κανείς, δυστυχώς, δεν αναζήτησε αποτελεσματικότητα. Οι αμυντικές δαπάνες αντιπροσώπευαν περίπου το 13% του ΑΕΠ της χώρας της Σοβιετικής Ένωσης.
Δεν θα αναφερθώ στα στατιστικά μας, αλλά σε αυτά του Ινστιτούτου της Στοκχόλμης: πέρυσι οι αμυντικές μας δαπάνες ανήλθαν στο 4%, και φέτος στο 6,8%, που σημαίνει ότι έχουμε αυξηθεί κατά 2,8%. Κατ ‘αρχήν, αυτή είναι μια αξιοσημείωτη αύξηση, αλλά δεν είναι απολύτως κρίσιμη. Στη Σοβιετική Ένωση ξοδεύαμε 13%, ενώ σήμερα 6,8%.
Πρέπει να πω ότι οι αμυντικές δαπάνες επιταχύνουν την οικονομία, την κάνουν πιο ενεργητική. Αλλά φυσικά υπάρχουν όρια, το καταλαβαίνουμε. Το αιώνιο ερώτημα είναι ποιο είναι πιο κερδοφόρο, τα κανόνια ή το βούτυρο; Το έχουμε μπροστά μας.
Ωστόσο, επαναλαμβάνω, το καλό με τη σύγχρονη αμυντική μας βιομηχανία είναι ότι όχι μόνο επηρεάζει έμμεσα τις μη στρατιωτικές βιομηχανίες, αλλά χρησιμοποιεί και καινοτομίες που είναι απαραίτητες για την άμυνα για την παραγωγή μη στρατιωτικών προϊόντων. Αυτή είναι μια εξαιρετικά σημαντική πτυχή.
Τα έξοδά μας προφανώς δεν είναι συγκρίσιμα. Πόσοι είναι ήδη στις Ηνωμένες Πολιτείες; Οχτακόσια…
D. Kiselyov : Σχεδόν εννιακόσια ήδη.
Β. Πούτιν : Σχεδόν 900 — 860 ή 870 δισεκατομμύρια [δολάρια]. Αυτό είναι απολύτως ασύγκριτο με τα έξοδά μας.
D. Kiselyov : Έχω την εντύπωση ότι κλέβουν εκεί, γιατί δεν έχουν υπερηχητικά ή κάτι τέτοιο… Τι είναι;
Β. Πούτιν : Επιτρέψτε μου να σας εξηγήσω τι είναι. Το γεγονός είναι ότι ξοδεύουν ένα τεράστιο ποσό χρημάτων για συντήρηση — και όχι μόνο για μισθούς, αλλά και για τη διατήρηση βάσεων σε όλο τον κόσμο. Και εκεί, όπως σε μια μαύρη τρύπα, όλα πάνε εκεί — δεν μπορείς να τα μετρήσεις. Εδώ κλέβονται τα περισσότερα χρήματα. Αν και στην παραγωγή μέσων καταστροφής και γενικά όπλων τα έξοδά τους είναι επίσης δύσκολο να υπολογιστούν.
Αν υπολογίσετε πόσο τους κόστισε, για παράδειγμα, το περίφημο σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας και ένα από τα κύρια στοιχεία υπέρβασης αυτού του συστήματος από την πλευρά μας — Avangard, ένας διηπειρωτικός πύραυλος, μια μονάδα ολίσθησης με διηπειρωτικό βεληνεκές — είναι απλώς ασύγκριτες τιμές . Και στην πραγματικότητα επαναφέρουμε όλα όσα έκαναν, όλα όσα επένδυσαν σε αυτό το σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας. Έτσι πρέπει να γίνει.
Και φυσικά, χωρίς αμφιβολία, η ίδια η οικονομία των ενόπλων μας δυνάμεων πρέπει να ανταποκρίνεται στις σημερινές απαιτήσεις.
D. Kiselyov : Η λέξη «δικαιοσύνη» είναι μια μαγική λέξη για τη ρωσική γλώσσα. Το χρησιμοποιείτε πολύ προσεκτικά, αλλά μόλις το είπατε στην ομιλία σας, ήρθε σαν ένα μπουλόνι από το μπλε. Είπατε ότι η κατανομή της φορολογικής επιβάρυνσης πρέπει να γίνει πιο δίκαιη στη Ρωσία και προτείνατε να το σκεφτεί η κυβέρνηση. Προς ποια κατεύθυνση πρέπει να σκεφτόμαστε;
Β. Πούτιν : Ξέρετε, η κατανομή της φορολογικής επιβάρυνσης πρέπει να είναι δίκαιη με την έννοια ότι εταιρείες, νομικά πρόσωπα και φυσικά πρόσωπα που κερδίζουν περισσότερα, με απλά λόγια, θα πρέπει να διαθέσουν περισσότερα στο Δημόσιο Ταμείο για την επίλυση εθνικών προβλημάτων, πρώτα για την επίλυση προβλημάτων συνδέονται με τη μείωση της φτώχειας.
D. Kiseliov : Προοδευτικός φόρος;
Β. Πούτιν : Ναι, στην πραγματικότητα, ένας προοδευτικός φόρος.
Δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες τώρα, πρέπει να το δουλέψουμε. Και πρέπει να οικοδομήσουμε αυτό το σύστημα με τέτοιο τρόπο ώστε να έχει πραγματικά μεγάλο αντίκτυπο στην επίλυση, πρώτα απ’ όλα, των κοινωνικών ζητημάτων και των καθηκόντων που αντιμετωπίζει το κράτος σε αυτόν τον τομέα.
Για παράδειγμα, σκοπεύουμε να μειώσουμε τη φορολογική επιβάρυνση των πολύτεκνων οικογενειών και να λάβουμε μια σειρά από άλλα μέτρα προς αυτή την κατεύθυνση. Μου φαίνεται ότι η κοινωνία θα το δεχτεί αυτό κανονικά. Πρωτα απο ολα.
Κατα δευτερον. Τι ζητούν από εμάς οι ίδιες οι εταιρείες; Ζητούν να αποφασίσουμε για το φορολογικό σύστημα, αλλά να μην το ξανααγγίξουμε, να είναι σταθερό. Αυτή είναι η σημαντικότερη απαίτηση και απαίτηση των επιχειρήσεων.
Η κυβέρνηση αναμένεται να εξετάσει το θέμα αυτό στο πολύ εγγύς μέλλον και να υποβάλει προτάσεις μαζί με τους βουλευτές της Κρατικής Δούμας.
D. Kiselyov : Προοδευτικός φόρος — δεν θα τρομάξουμε κανέναν; Στο παρελθόν πάντα φοβόμασταν να τρομάξουμε τους επιχειρηματίες με αυτόν τον προοδευτικό φόρο.
Β. Πούτιν : Όχι, δεν νομίζω. Κατ’ αρχήν, έχουμε αυτό το σύστημα σε εφαρμογή. Ακόμη και εκείνοι που ήταν ένθερμοι υποστηρικτές της ενιαίας κλίμακας, οι συντάκτες της ενιαίας κλίμακας, τώρα πιστεύουν ότι, συνολικά, είμαστε ώριμοι για μια πολύ πιο επιλεκτική προσέγγιση.
D. Kiselyov : Κατά τη διάρκεια του μηνύματός σας ευχαριστήσατε τους «συναδέλφους της κυβέρνησης» – έτσι το διατυπώσατε. Σημαίνει αυτό ότι η κυβέρνηση του Μισούστιν —αν κερδίσετε— θα παραμείνει στη θέση του;
Β. Πούτιν : Για να πούμε την αλήθεια, θα πρέπει να το συζητήσουμε μετά τις εκλογές, μετά την καταμέτρηση των ψήφων. Μου φαίνεται ότι αυτό είναι απλώς λάθος σήμερα. Αλλά συνολικά, η κυβέρνηση εργάζεται —όπως βλέπουμε, τα αποτελέσματα είναι προφανή, αυτά είναι αντικειμενικά δεδομένα— λειτουργεί με απόλυτα ικανοποιητικό τρόπο.
D. Kiseliov : Αναφερθήκατε στη μείωση της φορολογικής επιβάρυνσης για τις πολύτεκνες οικογένειες. Παιδιά και δημογραφικά στοιχεία — αυτά τα θέματα κατέχουν εξέχουσα θέση στο Μήνυμά σας. Πράγματι, το ερώτημα είναι πολύ οδυνηρό, γιατί η Ρωσία συρρικνώνεται δημογραφικά. Πέρυσι, το ποσοστό γεννήσεων έσπασε κάθε ρεκόρ.
Β. Πούτιν : Πιστεύω ότι το ποσοστό γεννήσεων ήταν 1,31 ή 1,39….
D. Kiseliov : 1,39 παιδιά ανά γυναίκα ικανή να γεννήσει.
Β. Πούτιν : Σε αναπαραγωγική ηλικία.
D. Kiseliov : Το ιδανικό θα ήταν ίσως να διπλασιαστεί, δηλαδή να αυξηθεί στα τρία. Γιατί είναι κυριολεκτικά καταστροφή για την κοινωνία.
Προτείνατε ένα πρόγραμμα υποστήριξης μητρότητας και δημογραφικής τόνωσης μεγάλης κλίμακας. Μπορούμε να πιστέψουμε ότι αυτά τα μέτρα θα επιτρέψουν την αντιστροφή της καθοδικής τροχιάς προς μια ανοδική τροχιά;
Β. Πούτιν : Γενικά, εάν λάβουμε όλα τα μέτρα που στοχεύουν στη στήριξη των οικογενειών με παιδιά, σχεδιάζουμε να δαπανήσουμε έως και 14 τρισεκατομμύρια ρούβλια τα επόμενα έξι χρόνια, μέσω διαφορετικών καναλιών. Είναι ένα τεράστιο ποσό.
Υπάρχουν πολλοί τομείς βοήθειας σε οικογένειες με παιδιά: από τη γενική κοινωνική πρόνοια — κατασκευή ή ανακαίνιση νηπιαγωγείων, κατασκευή νέων σχολείων, επισκευή παλαιών σχολείων, αναβάθμιση — μέχρι βοήθεια για γυναίκες, από την εγκυμοσύνη έως την ηλικία του παιδιού της 18 ετών. Στην πραγματικότητα, σχεδόν 400.000 γυναίκες επωφελούνται επί του παρόντος από τα οφέλη. Σχεδόν μία στις τρεις γυναίκες περιμένει παιδί. Και περισσότερα από δέκα εκατομμύρια παιδιά λαμβάνουν επιδόματα. Αυτό είναι σοβαρό πράγμα.
Διατηρήσαμε το σύστημα κεφαλαίου μητρότητας. Διατηρήσαμε τις πληρωμές – αυτές οι αποφάσεις λαμβάνονται – 450.000 ρούβλια ανά οικογένεια, εάν εμφανιστεί τρίτο παιδί, για την αποπληρωμή ενός στεγαστικού δανείου. Διατηρήσαμε τα πλεονεκτήματα που συνδέονται με τα στεγαστικά δάνεια για οικογένειες με παιδιά. Σε γενικές γραμμές, υπάρχει μια σειρά από πολύ διαφορετικούς τομείς για την υποστήριξη των οικογενειών.
Φυσικά —το είπατε ήδη— είναι και ο αγώνας κατά της φτώχειας, γιατί, φυσικά, είναι πολύ πιο δύσκολο για οικογένειες με παιδιά παρά για οικογένειες χωρίς παιδιά. Είναι κατανοητό, τα έξοδα είναι μεγαλύτερα. Ωστόσο, έχουμε καταφέρει να πετύχουμε πολλά σε αυτόν τον τομέα.
Πριν από 20 χρόνια, το 29% του πληθυσμού ζούσε κάτω από το όριο της φτώχειας, ή 42 εκατομμύρια άνθρωποι. Σήμερα, αυτό το ποσοστό είναι 9,3%, σύμφωνα με τα τελευταία στοιχεία, αλλά εξακολουθεί να αντιπροσωπεύει 13,5 εκατομμύρια ανθρώπους. Φυσικά, είναι πολλά. Φυσικά, πρέπει να κάνουμε τα πάντα για να το μειώσουμε στο 7% το πολύ. Και για τις μεγάλες οικογένειες, ο αριθμός είναι πιο μέτριος, αλλά πρέπει επίσης να βελτιωθεί.
Από πού να ξεκινήσουμε όταν μιλάμε για προβλήματα γεννήσεων; Το έχω πει πολλές φορές στο παρελθόν, και οι ειδικοί το έχουν μιλήσει, αυτά είναι αντικειμενικά πράγματα, δηλαδή: έχουμε βιώσει δύο πολύ απότομες μειώσεις του ποσοστού γεννήσεων. Κατά τη διάρκεια του Μεγάλου Πατριωτικού Πολέμου, το 1943-1944. Υπήρξε επίσης μια παρόμοια πτώση αμέσως μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Το ίδιο, η ίδια πτώση στο ποσοστό γεννήσεων.
Ο λόγος είναι ξεκάθαρος: το σύστημα κοινωνικής στήριξης έχει καταρρεύσει. Όσο χαμηλά και αν ήταν στην ΕΣΣΔ, αν μπορούμε να μιλήσουμε γι’ αυτό, υπήρχε ακόμα, αλλά μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης εξαφανίστηκε σχεδόν εντελώς και η φτώχεια άρχισε να είναι πλήρης. Δεν χρειάζεται να το συζητήσουμε σήμερα. Ανεξάρτητα από αυτά, ο ορίζοντας οικογενειακού προγραμματισμού υποχώρησε αυτά τα χρόνια και η γεννητικότητα έπεσε μέχρι τα χρόνια του πολέμου. Μετά υπήρξε ανάκαμψη. Σήμερα έχουμε μεγάλο αριθμό παιδιών, νέων που σε λίγα χρόνια θα μπουν στην ενηλικίωση και στην αναπαραγωγική ηλικία και υποθέτουμε ότι θα αυξηθούν και τα ποσοστά μας.
Αυτό που είπες είναι μια παγκόσμια τάση. Μόνο λίγες χώρες με ανεπτυγμένες οικονομίες εμφανίζουν θετική δημογραφική δυναμική, ενώ σε όλες τις άλλες χώρες όλα γίνονται αρνητικά. Αυτό είναι ένα σύνθετο ζήτημα που σχετίζεται με την οικονομία και τις προτεραιότητες των γυναικών στη ζωή. Καλύτερα να μην μείνουμε τώρα σε αυτό, ας αφήσουμε τους δημογράφους να μας μιλήσουν για αυτό και να μας προσφέρουν τη λύση.
Αλλά ξέρετε τι μας δίνει αισιοδοξία; Η ψυχική κατάσταση της κοινωνίας. Το 70% των ανδρών και το 72% των γυναικών θέλουν να κάνουν δύο ή περισσότερα παιδιά και το κράτος πρέπει να τα στηρίξει. Είναι ένα σύνολο μέτρων στήριξης που σχεδιάζουμε — πρέπει να εφαρμοστούν, και θα το κάνουμε.
D. Kiseliov : Αλλά δεν είναι ακόμα βέβαιο ότι αυτά τα μέτρα θα επιτρέψουν την αναστροφή της κατάστασης.
Στα τέλη της δεκαετίας του ’90 –είναι γνωστή ιστορία, την είπες μόνος σου– έσωσες τα παιδιά σου από φωτιά: μπήκες σε ένα φλεγόμενο σπίτι, στον πρώτο όροφο. Και μόνο τότε θυμήθηκες ότι λεφτά υπήρχαν αλλού. Τα χρήματα κάηκαν στη φωτιά. Αυτό δείχνει τις προτεραιότητές σας: πρώτα τα παιδιά, μετά τα χρήματα.
Μπορεί να είναι το ίδιο και σήμερα σε εθνική κλίμακα. Θα έπρεπε να εγκαταλείψουμε — όχι 14 [τρισεκατομμύρια], αλλά τα πάντα, και να δημιουργήσουμε ένα τέτοιο πρόγραμμα για να διασφαλίσουμε ότι αυτή η κατάσταση θα αντιστραφεί;
Β. Πούτιν : Ξέρετε, πρέπει να κοιτάξετε την πορεία των πραγμάτων, όπως λένε. Στις αρχές της δεκαετίας του 2000 λάβαμε μια σειρά από μέτρα στον τομέα της δημογραφίας, συμπεριλαμβανομένης της εισαγωγής του κεφαλαίου μητρότητας και μιας σειράς άλλων μέτρων που είχαν προφανές θετικό αποτέλεσμα. Έτσι μπορούμε να πετύχουμε τους στόχους που χρειαζόμαστε.
D. Kiselyov : Υπάρχει λοιπόν μια τέτοια εμπειρία;
Β. Πούτιν : Έχουμε εμπειρία, φυσικά, έχουμε εμπειρία. Και χάρη σε αυτή την εμπειρία και άλλες σύγχρονες εξελίξεις, θα πρέπει να περιμένουμε να πετύχουμε τους στόχους που έχουμε θέσει για τον εαυτό μας. Και ανάλογα με τα γεγονότα, θα προσαρμόσουμε αυτά τα μέτρα ή θα προσθέσουμε κάτι άλλο στα μέτρα που εφαρμόζουμε.
Για παράδειγμα, μόλις ανακηρύξαμε το Έτος της Οικογένειας. Έχουμε ένα νέο εθνικό έργο που ονομάζεται «Οικογένεια». Έχει στοιχεία που δεν έχουμε ξαναχρησιμοποιήσει. Για παράδειγμα, 75 δισεκατομμύρια ρούβλια θα διατεθούν σε περιοχές όπου το ποσοστό γεννήσεων είναι χαμηλότερο από τον εθνικό μέσο όρο. Αυτές είναι κυρίως οι κεντρικές και βορειοδυτικές περιοχές της Ρωσίας. 75 δισεκατομμύρια ρούβλια είναι αξιοπρεπή χρήματα. Απλά πρέπει να το διαχειριστείς με σύνεση.
Υπάρχει επίσης ένα στοιχείο «φροντίδα ηλικιωμένων». Υπάρχουν και άλλα μέτρα στήριξης. Πρέπει να αυξήσουμε το ποσοστό γεννήσεων και το προσδόκιμο ζωής, για να σταθεροποιήσουμε τον πληθυσμό της χώρας. Αυτός είναι ο πιο σημαντικός αναπόσπαστος δείκτης της επιτυχίας μας ή, ίσως, της δουλειάς μας που απαιτεί πρόσθετη προσοχή από όλα τα διοικητικά επίπεδα και τις αρχές.
D. Kiselyov : Ναι, αλλά παντού στον κόσμο υπάρχει ένα τρίτο εργαλείο για την επίλυση δημογραφικών προβλημάτων: η μετανάστευση. Ποιοι είναι οι αριθμοί για τους οποίους μπορούμε να μιλήσουμε κατά τη διάρκεια αυτής της εξαετίας και ποια θα ήταν η συστημική εργασία σε αυτόν τον τομέα;
Β. Πούτιν : Αν μιλάμε για μετανάστες εργάτες, δεν έχουμε πολλούς από αυτούς σε σύγκριση με άλλες χώρες — αντιπροσωπεύουν το 3,7% του συνολικού αριθμού εργαζομένων. Αλλά συγκεντρώνονται στις περιοχές όπου η οικονομική ζωή είναι πιο ενεργή και εκεί είναι φυσικά πολύ πιο πολλές. Αυτές είναι η περιοχή της Μόσχας, η πόλη της Μόσχας, η βορειοδυτική περιοχή και ορισμένες βόρειες περιοχές, όπου το επίπεδο μισθού είναι αξιοπρεπές. Αλλά είναι αναμφίβολα ένα θέμα που απαιτεί ιδιαίτερη προσοχή από τις αρχές — τοπικές, περιφερειακές και ομοσπονδιακές.
Τι ήθελα να πω εδώ; Αυτό είναι πολύ σημαντικό πράγμα. Εξάλλου, όταν προσλαμβάνουμε μετανάστες εργαζομένους, μιλάμε πάντα για την ανάγκη να το κάνουμε λόγω ελλείψεων εργατικού δυναμικού. Οι επιχειρηματίες μας πρέπει να καταλάβουν ότι η κατάσταση όσον αφορά τη διαθεσιμότητα εργατικού δυναμικού δεν θα αλλάξει προς το καλύτερο τα επόμενα χρόνια — θα αντιμετωπίσουν αναγκαστικά έλλειψη εργατικού δυναμικού.
Αυτό σημαίνει ότι για να λύσουμε αυτό το πρόβλημα με βασικό τρόπο —επιστρέφω σε αυτό για το οποίο έχουμε ήδη μιλήσει— πρέπει να αυξήσουμε την παραγωγικότητα της εργασίας και να μειώσουμε τον αριθμό των εργαζομένων σε τομείς όπου αυτό είναι δυνατό, επιτυγχάνοντας ακόμη μεγαλύτερα αποτελέσματα χάρη στην εισαγωγή σύγχρονων τεχνολογία. Για να γίνει αυτό, πρέπει να επενδύσουμε σε αυτόν τον τομέα και να εκπαιδεύσουμε το προσωπικό — το έχουμε ξαναπεί. Αυτό είναι το πιο σημαντικό πράγμα που πρέπει να σκεφτούμε.
Σε γενικές γραμμές, φυσικά, η μεταναστευτική πολιτική είναι ένα σημαντικό εργαλείο για την οικονομία. Δεν είναι αμαρτία να αντλούμε έμπνευση από την εμπειρία άλλων χωρών. Πρώτα από όλα, φυσικά, πρέπει να μιλήσουμε για τον επαναπατρισμό των συμπατριωτών μας. Τι είναι ο επαναπατρισμός και τι είναι οι συμπατριώτες — έχουμε ήδη ένα κανονιστικό πλαίσιο που δεν χρειάζεται να επαναλάβουμε εδώ.
Πρέπει να μιλήσουμε για την υποδοχή ανθρώπων που μπορεί να μην σκοπεύουν να εγκατασταθούν στη Ρωσική Ομοσπονδία, αλλά που, λόγω των προσόντων και των ταλέντων τους σε διάφορους τομείς, μπορούν να συμβάλουν σημαντικά στην ανάπτυξη του κράτους μας, της Ρωσίας. Θα χαρούμε επίσης να υποδεχτούμε τέτοιους ανθρώπους.
Όσον αφορά τους παραδοσιακούς μετανάστες εργάτες, πρέπει επίσης να σκεφτούμε πώς να τους προετοιμάσουμε να έρθουν στη Ρωσία, μεταξύ άλλων με τους εταίρους μας στις χώρες όπου ζουν. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να μάθουν τη ρωσική γλώσσα, τις παραδόσεις μας, τον πολιτισμό μας κ.λπ. Πρέπει να τους φροντίζουμε εδώ, να τους φερόμαστε ανθρώπινα. Έτσι ώστε να ενσωματωθούν φυσικά στην κοινωνία μας. Όλα αυτά θα έπρεπε να έχουν αντίστοιχη θετική επίδραση, ελπίζω.
Ναι, και φυσικά όλοι πρέπει να σέβονται τις παραδόσεις μας και τους νόμους της Ρωσικής Ομοσπονδίας. Και φυσικά, η συμμόρφωση με τα υγειονομικά και άλλα πρότυπα είναι σε μεγάλη ζήτηση. Η ασφάλεια των πολιτών της Ρωσικής Ομοσπονδίας πρέπει να είναι πρώτη.
D. Kiselyov : Οι Ρώσοι είναι ίσως το πιο διχασμένο έθνος στον κόσμο. Είχατε μια συνέντευξη με τους «Ηγέτες της Ρωσίας» και ένας από τους συνομιλητές σας είπε ότι στην περιφέρεια Zaporozhye ανακαλύψαμε ότι ήταν τόσο Ρώσοι όσο εμείς. Για αυτούς ήταν μια αποκάλυψη. Γενικά, είναι πραγματικά έτσι, και αναπτύσσουμε τις νέες περιοχές μας, και η Οδησσός είναι μια ρωσική πόλη. Υποθέτω ότι υπάρχει μεγάλη ελπίδα και προς αυτή την κατεύθυνση;
Β. Πούτιν : Φυσικά. Η πληθυσμιακή πυκνότητα σε αυτές τις περιοχές ήταν πάντα αρκετά υψηλή και το κλίμα είναι υπέροχο.
Όσο για το Donbass, είναι μια βιομηχανικά ανεπτυγμένη περιοχή, ακόμη και κατά την εποχή της Σοβιετικής Ένωσης. Πόσα επένδυσε η Σοβιετική Ένωση σε αυτή την περιοχή, στα ανθρακωρυχεία της, στη μεταλλουργική βιομηχανία της! Ναι, βέβαια, χρειάζονται επενδύσεις για να είναι ενημερωμένη όλη η παραγωγή, ώστε οι συνθήκες διαβίωσης και εργασίας του πληθυσμού να χτιστούν με εντελώς διαφορετικό τρόπο — όχι όπως πριν από μερικές δεκαετίες.
Όσο για τη Novorussia, είναι μια περιοχή όπου η ανεπτυγμένη γεωργία είναι καλά εδραιωμένη. Εδώ θα κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας για να υποστηρίξουμε τόσο παραδοσιακούς τομείς δραστηριότητας όσο και νέους τομείς που ταιριάζουν οργανικά σε αυτές τις περιοχές και την επιθυμία των ανθρώπων να τις αναπτύξουν. Και, ξέρετε, οι άνθρωποι εκεί είναι πολύ ταλαντούχοι.
Επιπλέον, όπως ανέφερα ήδη, οι φόροι που εισπράττονται σε αυτές τις περιοχές καταβάλλονται ήδη στον ομοσπονδιακό προϋπολογισμό. Ναι, σε αυτό το στάδιο πρέπει να βοηθηθούν, να υποστηριχθούν και να έλκονται προς το ρωσικό δημοκρατικό, ομοσπονδιακό επίπεδο. Θα λειτουργήσουν, αυτές οι περιοχές, και πολύ γρήγορα.
D. Kiselyov : Ιστορικά, είναι προφανές ότι τα ναζιστικά καθεστώτα δεν διαλύονται από μόνα τους, αλλά εξαφανίζονται μετά τη στρατιωτική ήττα. Αυτό συνέβη στη Γερμανία, την Ιταλία και την Ιαπωνία. Το ίδιο θα είναι και για το Μπαντεριστικό ναζιστικό καθεστώς. Τώρα προχωράμε μπροστά σε ολόκληρη τη γραμμή του μετώπου, αν κρίνουμε από αναφορές του Υπουργείου Άμυνας και των πολεμικών μας ανταποκριτών.
Καταφέραμε όμως να βρούμε έναν τρόπο μάχης που να μας επιτρέπει να μειώσουμε τις απώλειες στην επίθεση σε σύγκριση με την άμυνα; Αυτό δεν είναι ένα τετριμμένο έργο για την τέχνη του πολέμου, αλλά πάντα επιβραδύνει την επίθεση. Είναι μια οικονομία που είναι απολύτως λογική για τους ηρωικούς πολεμιστές μας. Όμως τίθεται ένα ερώτημα: πώς να προχωρήσουμε με ελάχιστες απώλειες;
Β. Πούτιν : Η ερώτηση είναι κατανοητή και δίκαιη. Αλλά η απάντηση είναι επίσης απλή: πρέπει να αυξήσουμε τα μέσα καταστροφής — τον αριθμό και τη δύναμη των μέσων καταστροφής, να αυξήσουμε την αποτελεσματικότητα των δυνάμεων και των μέσων που χρησιμοποιούνται. Αεροπορία — τόσο τακτική αεροπορία όσο και στρατιωτική αεροπορία, καθώς και στρατηγική αεροπορία. Μιλώ φυσικά για τις αποδεκτές συνιστώσες για ένοπλες συγκρούσεις αυτού του τύπου. Πρόκειται για επίγεια μέσα καταστροφής, συμπεριλαμβανομένων όπλων υψηλής ακρίβειας. Πρόκειται για πυροβολικό, τεθωρακισμένα οχήματα. Αναπτύσσουμε αυτή την τεχνολογία, χωρίς υπερβολές, με άλματα και όρια.
D. Kiselyov: Προς αυτή την κατεύθυνση;
Β. Πούτιν : Ναι, αυτό συμβαίνει. Αυτή είναι η απάντηση στο ερώτημά σας: όσο περισσότερη δύναμη και μέσα καταστροφής, τόσο λιγότερα θύματα.
D. Kiselyov : Αλλά το ερώτημα παραμένει: ποιο τίμημα είμαστε διατεθειμένοι να πληρώσουμε —η λέξη «έργο» ίσως δεν ταιριάζει εδώ— για όλη αυτή την πρόκληση που αναγκαστήκαμε να αντιμετωπίσουμε κατά τη διάρκεια της «Ιστορίας;
Β. Πούτιν : Κοίτα, κάθε ανθρώπινη ζωή είναι ανεκτίμητη, κάθε ζωή. Και η απώλεια ενός αγαπημένου προσώπου είναι απέραντη θλίψη για μια οικογένεια, για κάθε οικογένεια.
Ποιο είναι όμως το ερώτημα; Το ερώτημα είναι να ορίσουμε το ίδιο το γεγονός αυτού που κάνουμε. Τι κάνουμε ? Σήμερα, κατά τη διάρκεια μιας συνάντησης, όπως μόλις προσέξατε, ένας από τους συμμετέχοντες στη συζήτηση είπε: με έκπληξη διαπιστώσαμε ότι υπήρχαν Ρώσοι ακριβώς όπως εμείς εκεί. Ήρθαμε να βοηθήσουμε αυτούς τους ανθρώπους. Αυτή, καταρχήν, είναι η απάντηση στην ερώτησή σας.
Αν εγκαταλείψουμε αυτούς τους ανθρώπους σήμερα, αύριο οι απώλειές μας θα πολλαπλασιαστούν και τα παιδιά μας δεν θα έχουν μέλλον, γιατί δεν θα νιώθουμε ασφαλείς, θα είμαστε τρίτη ή τέταρτη χώρα, κανείς δεν θα μας λάβει υπόψη του αν δεν μπορούμε υπερασπιστούμε τον εαυτό μας. Οι συνέπειες θα μπορούσαν να είναι καταστροφικές για το ρωσικό κράτος. Αυτή είναι η απάντηση.
D. Kiselyov : Οι Αμερικανοί φαίνεται να μιλούν για διαπραγματεύσεις, για στρατηγική σταθερότητα, αλλά την ίδια στιγμή λένε ότι είναι απαραίτητο να επιβληθεί μια στρατηγική ήττα στη Ρωσία. Η θέση μας είναι: « Είμαστε ανοιχτοί σε διαπραγματεύσεις, αλλά η ώρα για ευγενικές χειρονομίες έχει περάσει, έχει τελειώσει ». Δηλαδή δεν θα γίνουν διαπραγματεύσεις;
Β. Πούτιν : Ποτέ δεν αρνηθήκαμε να διαπραγματευτούμε.
D. Kiseliov : Πώς είναι όμως αυτό δυνατό χωρίς ευγενικές χειρονομίες και επομένως χωρίς συμβιβασμούς; Πως ?
Β. Πούτιν : Θα προσπαθήσω να το εξηγήσω. Όταν διαπραγματευτήκαμε στην Τουρκία, στην Κωνσταντινούπολη (το έχω ήδη πει πολλές φορές, αλλά πρέπει να το επαναλάβω, θα το κάνω) με τους διαπραγματευτές της αντίπαλης πλευράς, καταλήξαμε σε ένα χοντρό φύλλο, ένα έγγραφο, στην πραγματικότητα ένα συνθήκη, σχέδιο συνθήκης. Απόσπασμα αυτής της συνθήκης μονογραφήθηκε από τον επικεφαλής της διαπραγματευτικής ομάδας της ουκρανικής πλευράς, κ. Arakhamiya. Το έκανε, υπάρχει η υπογραφή του (το έχουμε στη Διοίκηση). Αλλά τότε, όπως γνωρίζετε, ο ίδιος ο κ. Arakhamiya το είπε δημόσια σε όλο τον κόσμο, επίσης σε μια συνέντευξη, νομίζω, με δημοσιογράφους, ακόμη και με ξένους δημοσιογράφους: ο πρώην πρωθυπουργός της Βρετανίας, ο κ. Τζόνσον, ήρθε και τους απέτρεψε. την υπογραφή και, ως εκ τούτου, την εκτέλεση αυτής της συμφωνίας. Και το θέμα που μόλις αναφέρατε τέθηκε: πρέπει να νικήσουμε τη Ρωσία στο πεδίο της μάχης.
Είμαστε έτοιμοι να διαπραγματευτούμε; Ναι είμαστε. Αλλά αυτό είναι: είμαστε έτοιμοι να διαπραγματευτούμε όχι βάσει οποιασδήποτε «ευχής» μετά την κατανάλωση ψυχοφαρμάκων, αλλά με βάση την πραγματικότητα που έχει πάρει τέτοια τροπή, όπως λένε σε αυτές τις περιπτώσεις, επί τόπου. Αυτό είναι πρώτα.
Κατα δευτερον. Ήδη μας έχουν δοθεί πολλές υποσχέσεις. Υποσχέθηκαν να μην επεκτείνουν το ΝΑΤΟ προς την Ανατολή, και τους βλέπουμε στα σύνορά μας. Υποσχέθηκαν, χωρίς να μπουν στην ιστορία, ότι η εσωτερική σύγκρουση στην Ουκρανία θα επιλυόταν ειρηνικά, πολιτικά. Αν θυμόμαστε καλά, τρεις υπουργοί Εξωτερικών ήρθαν στο Κίεβο, η Πολωνία, η Γερμανία και η Γαλλία και υποσχέθηκαν ότι θα ήταν οι εγγυητές αυτών των συμφωνιών — και την επόμενη μέρα έγινε πραξικόπημα. Υποσχέθηκαν να σεβαστούν τις συμφωνίες του Μινσκ και στη συνέχεια ανακοίνωσαν δημόσια ότι ήταν απίθανο να τηρήσουν αυτές τις υποσχέσεις, αλλά πήραν μόνο ένα διάλειμμα από τον εξοπλισμό του Μπαντεριστικού καθεστώτος στην Ουκρανία. Μας έχουν υποσχεθεί πολλά πράγματα, επομένως οι υποσχέσεις από μόνες τους δεν αρκούν πλέον.
Το να διαπραγματευτούμε τώρα, μόνο και μόνο επειδή έχουν τελειώσει τα πυρομαχικά, θα ήταν κάπως παράλογο από την πλευρά μας. Ωστόσο, είμαστε έτοιμοι για μια σοβαρή συζήτηση και θέλουμε να επιλύσουμε όλες τις συγκρούσεις, και αυτή πρώτα από όλα, με ειρηνικά μέσα. Αλλά πρέπει να καταλάβουμε ξεκάθαρα και ξεκάθαρα ότι δεν πρόκειται για μια παύση που θέλει να κάνει ο εχθρός για να επανοπλιστεί, αλλά μια σοβαρή συζήτηση με εγγυήσεις για την ασφάλεια της Ρωσικής Ομοσπονδίας.
Γνωρίζουμε τις διάφορες επιλογές που συζητούνται, γνωρίζουμε τα «καρότα» που θα μας δείξουν για να μας πείσουν ότι ήρθε η ώρα. Θέλουμε, επαναλαμβάνω για άλλη μια φορά, να επιλύσουμε όλες τις διαφορές και αυτή τη διαμάχη, αυτή τη σύγκρουση, με ειρηνικά μέσα. Είμαστε έτοιμοι να το κάνουμε, το θέλουμε. Αλλά πρέπει να είναι μια σοβαρή κουβέντα με την ασφάλεια της αντίπαλης πλευράς, δηλαδή, στην περίπτωση αυτή μας ενδιαφέρει πρωτίστως η ασφάλεια της Ρωσικής Ομοσπονδίας. Σε αυτή τη βάση θα προχωρήσουμε.
D. Kiselyov : Βλαντιμίρ Βλαντιμίροβιτς, μου φαίνεται ότι δείχνουμε λίγο υπερβολικά ευγενείς. Δεν θα συμβεί να συνάψουμε κάτι μαζί τους, να μας εξαπατήσουν ξανά και να παρηγορηθούμε λέγοντας στον εαυτό μας ότι ήμασταν ειλικρινείς, αλλά ότι μας εξαπάτησαν; Είναι η μοίρα μας, τελικά, να είμαστε πάντα το αστείο;
Οι Αμερικανοί έκοψαν μετάλλια για τους εαυτούς τους τη δεκαετία του 1990 για τη νίκη στον Ψυχρό Πόλεμο, και όλες οι δεκαετίες έκτοτε ήταν δεκαετίες μεγάλων ψεμάτων. Πώς μπορούμε να ελπίζουμε ότι θα συνάψουν επιτέλους μια έντιμη συνθήκη μαζί μας, την οποία θα σέβονται και η οποία θα περιλαμβάνει εγγυήσεις για εμάς; Δεν έχω ιδέα πώς να τα αντιμετωπίσω; Πιστεύετε πραγματικά ότι αυτό είναι δυνατό;
Β. Πούτιν : Συγγνώμη που το λέω αυτό, αλλά δεν πιστεύω κανέναν.
D. Kiselyov : Ωραία.
Β. Πούτιν : Αλλά χρειαζόμαστε εγγυήσεις. Οι εγγυήσεις πρέπει να είναι σαφείς, πρέπει να είναι αυτές που μας ταιριάζουν και στις οποίες μπορούμε να πιστέψουμε. Αυτό είναι που μιλάμε.
Είναι μάλλον πρόωρο να μιλήσουμε δημόσια για το τι μπορεί να είναι. Αλλά σίγουρα δεν θα δεχτούμε κενές υποσχέσεις.
D. Kiseliov : Φοβάμαι ότι θα αναφερθείτε εκτενώς. Δεν εμπιστεύεστε κανέναν καθόλου ή αναφέρεστε σε δυτικούς εταίρους σε αυτή την περίπτωση όταν λέτε ότι δεν εμπιστεύεστε κανέναν;
Β. Πούτιν : Προτιμώ να καθοδηγούμαι από γεγονότα παρά από καλές ευχές και εκκλήσεις να εμπιστευτώ τους πάντες. Βλέπετε, όταν λαμβάνονται αποφάσεις σε αυτό το επίπεδο, ο βαθμός ευθύνης για τις συνέπειες αυτών των αποφάσεων είναι πολύ υψηλός. Γι’ αυτό δεν θα κάνουμε τίποτα που δεν είναι προς το συμφέρον της χώρας μας.
D. Kiselyov : Vladimir Vladimirovich, τι έγινε με τον Macron; Έχει χάσει τα μυαλά του; Θα στείλει γαλλικά στρατεύματα να πολεμήσουν τον στρατό μας, μοιάζει με Γαλάτη πολεμιστή κόκορα, και έχει τρομάξει όλους τους Ευρωπαίους. Πώς πρέπει να απαντήσουμε σε αυτό;
Β. Πούτιν : Το γεγονός είναι ότι οι δυτικές στρατιωτικές δυνάμεις ήταν παρούσες στην Ουκρανία για μεγάλο χρονικό διάστημα, ακόμη και πριν από το πραξικόπημα, και μετά το πραξικόπημα ο αριθμός τους πολλαπλασιάστηκε. Σήμερα είναι παρόντες άμεσα με τη μορφή συμβούλων, είναι παρόντες με τη μορφή ξένων μισθοφόρων και υφίστανται απώλειες. Αλλά αν πρόκειται για επίσημα στρατιωτικά τμήματα ξένων χωρών, είμαι βέβαιος ότι αυτό δεν θα αλλάξει την κατάσταση στο πεδίο της μάχης – αυτό είναι το πιο σημαντικό πράγμα, όπως και η παράδοση όπλων δεν αλλάζει τίποτα.
Δεύτερον, μπορεί να έχει σοβαρές γεωπολιτικές συνέπειες. Διότι εάν, για παράδειγμα, πολωνικά στρατεύματα εισέλθουν στο έδαφος της Ουκρανίας, όπως φαίνεται να συμβαίνει, για να καλύψουν, ας πούμε, τα σύνορα Ουκρανίας-Λευκορωσίας ή σε άλλα μέρη για να απελευθερώσουν ουκρανικά στρατιωτικά τμήματα, ώστε να συμμετάσχουν σε επιχειρήσεις μάχης στην επαφή Νομίζω ότι τα πολωνικά στρατεύματα δεν θα εγκαταλείψουν ποτέ ξανά αυτό το έδαφος. Αυτή είναι η πεποίθησή μου. Ονειρεύονται μόνο να ανακτήσουν αυτά τα εδάφη, τα οποία θεωρούν ιστορικά δικά τους και τα οποία τους πήρε ο «πατέρας των εθνών» Ιωσήφ Στάλιν και τα έδωσε στην Ουκρανία. Τους θέλουν πίσω, φυσικά. Και αν μπουν επίσημες πολωνικές μονάδες, είναι απίθανο να αποσυρθούν.
Αλλά άλλες χώρες που έχασαν μέρος της επικράτειάς τους ως αποτέλεσμα του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου θα μπορούσαν να ακολουθήσουν αυτό το παράδειγμα. Νομίζω ότι οι γεωπολιτικές συνέπειες για την Ουκρανία, ακόμη και από την άποψη της διατήρησης του κράτους της στη σημερινή της μορφή, θα εκδηλωθούν φυσικά σε όλο τους το μεγαλείο.
D. Kiselyov : Αν επιστρέψουμε στον Μακρόν, ίσως αποφάσισε να εκδικηθεί τη Ρωσία για το γεγονός ότι «πατήσαμε στα δάχτυλά της » στην Αφρική και ότι έπρεπε « να μείνουμε εκεί και να φοβόμαστε »; Μάλλον δεν περίμενε να είμαστε τόσο ενεργοί εκεί.
V. Putin : Ναι, νομίζω ότι υπάρχει κάποια δυσαρέσκεια, αλλά όταν ήμασταν σε άμεση επαφή μαζί του, μιλήσαμε πολύ ειλικρινά για αυτό το θέμα.
Δεν θάψαμε τους εαυτούς μας στην Αφρική, δεν διώξαμε τη Γαλλία από αυτήν. Το πρόβλημα είναι αλλού. Ο διάσημος όμιλος Wagner πραγματοποίησε αρχικά μια σειρά από οικονομικά έργα στη Συρία και στη συνέχεια ταξίδεψε σε άλλες χώρες της Αφρικής. Το Υπουργείο Άμυνας παρέχει υποστήριξη, αλλά μόνο επειδή είναι ρωσική ομάδα, τίποτα περισσότερο. Δεν διώξαμε κανέναν. Πολύ απλά, οι Αφρικανοί ηγέτες ορισμένων χωρών κατέληξαν σε συμφωνία με Ρώσους οικονομικούς φορείς, ήθελαν να συνεργαστούν μαζί τους, δεν ήθελαν να συνεργαστούν με τους Γάλλους από ορισμένες απόψεις. Δεν ήταν καν δική μας πρωτοβουλία, αλλά των Αφρικανών φίλων μας.
Δεν υπάρχει λόγος να μας κατηγορήσουμε ως προς αυτό, εάν ένα ανεξάρτητο κράτος θέλει να αναπτύξει σχέσεις με τους εταίρους του σε άλλες χώρες, συμπεριλαμβανομένης της Ρωσίας, θέλει να αναπτύξει σχέσεις με τη Ρωσία. Δεν τους αγγίξαμε, τους πρώην Γάλλους αποικιστές, σε αυτές τις χώρες. Το λέω μάλιστα χωρίς ειρωνεία, γιατί σε πολλές χώρες όπου η Γαλλία υπήρξε ιστορικά μητρόπολη, δεν θέλουμε πραγματικά να ασχοληθούμε μαζί τους. Δεν έχει να κάνει με εμάς. Ίσως είναι πιο εύκολο να κατηγορήσεις κάποιον παρά να δεις τα δικά σου προβλήματα. Ίσως μια τόσο οξεία και μάλλον συναισθηματική αντίδραση από την πλευρά του Γάλλου προέδρου να συνδέεται, μεταξύ άλλων, με όσα συμβαίνουν σε ορισμένα αφρικανικά κράτη.
Αν και γνωρίζω άλλες χώρες στην Αφρική που δεν βλέπουν κανένα πρόβλημα με την παραμονή των Γάλλων και που λένε ” ναι, αυτό μας ταιριάζει, είμαστε έτοιμοι να συνεργαστούμε μαζί τους “, το γεγονός παραμένει ότι σε ορισμένες χώρες δεν θέλουν να το κάνουν . Δεν έχει να κάνει με εμάς. Δεν υποδαυλίζουμε κανέναν εκεί, δεν στρέφουμε κανέναν εναντίον της Γαλλίας.
Δεν βάζουμε στον εαυτό μας τέτοια καθήκοντα. Για να είμαστε ειλικρινείς, δεν έχουμε εθνικά καθήκοντα σε ρωσικό κρατικό επίπεδο εκεί. Είμαστε απλώς φίλοι μαζί τους, αυτό είναι όλο. Θέλουν να αναπτύξουν σχέσεις μαζί μας — παρακαλώ, πάμε εναντίον τους. Δεν υπάρχει λόγος να μας κατηγορήσετε.
D. Kiselyov : Αλλά τώρα λένε στη Γαλλία ότι δεν υπάρχουν άλλες «κόκκινες γραμμές» σε σχέση με τη Ρωσία, ότι τίποτα δεν είναι αδύνατο και ότι όλα είναι πιθανά. Γενικά, θέλουν με κάποιο τρόπο να μας μιλήσουν σε βάση ισορροπίας δυνάμεων. Αυτό που ακούς από τη Γαλλία, τη Δύση, τη Λιθουανία… Γενικά, είναι μια παράφωνη, αλλά εχθρική χορωδία.
Μήπως θα έπρεπε και εμείς να επιλέξουμε αντισυμβατικές λύσεις και, κάποια στιγμή, να ζητήσουμε βοήθεια από τον στρατό των δύο εκατομμυρίων της Βόρειας Κορέας; Για παράδειγμα, σε αντάλλαγμα για την «πυρηνική μας ομπρέλα» πάνω από τη μισή κορεατική χερσόνησο; Γιατί όχι ?
Β. Πούτιν : Καταρχάς, η Λαϊκή Δημοκρατία της Κορέας έχει τη δική της πυρηνική ομπρέλα. Δεν μας ρώτησε τίποτα. Αυτό είναι πρώτα.
Κατα δευτερον. Κατ’ αρχήν, όπως μπορούμε να δούμε σήμερα από τα αποτελέσματα που επιτεύχθηκαν στο πεδίο της μάχης, εκπληρώνουμε τα καθήκοντα που θέσαμε στον εαυτό μας.
Όσο για τα κράτη που λένε ότι δεν έχουν «κόκκινες γραμμές» προς τη Ρωσία, θα πρέπει να καταλάβουν ότι η Ρωσία δεν θα έχει «κόκκινες γραμμές» ούτε προς αυτά τα κράτη.
Όσο για τα μικρά ευρωπαϊκά κράτη, πρώτον, τα αντιμετωπίζουμε όλα με σεβασμό, ό,τι κι αν γίνει. Δεύτερον, όταν αυτά τα μικρά κράτη ζητούν μια σκληρότερη πολιτική έναντι της Ρωσίας και ορισμένα ακραία μέτρα, συμπεριλαμβανομένης, για παράδειγμα, της εισαγωγής στρατευμάτων κ.λπ., παραμένουν κράτη και το καταλαβαίνουν αυτό, που δεν θα νιώσουν τις συνέπειες των προκλητικών τους δηλώσεων . Και όσοι μπορούν να νιώσουν τις συνέπειες συμπεριφέρονται με πολύ μεγαλύτερη αυτοσυγκράτηση. Και δικαίως.
D. Kiselyov: Και όλοι αυτοί οι γερμανικοί χοροί με τους πυραύλους Taurus; Ο Scholz λέει « δεν προμηθεύουμε », αλλά υπάρχουν δυνάμεις που επιμένουν να προμηθεύουν τον Ταύρο στην Ουκρανία και οι Βρετανοί έχουν πάρει τη δική τους πρωτοβουλία: αφήστε μας να περάσουμε μέσω της Αγγλίας, είμαστε έτοιμοι να τους στείλουμε. Στόχος είναι η γέφυρα της Κριμαίας, οι Γερμανοί στρατηγοί σχεδιάζουν ήδη επιχειρήσεις, όπως ακούσαμε, όχι μόνο στη γέφυρα της Κριμαίας, αλλά και σε στρατιωτικές βάσεις, όπως λένε, βαθιά σε ρωσικό έδαφος. Κάποιοι ήδη λένε ότι αυτοί οι πύραυλοι θα μπορούσαν να φτάσουν στο Κρεμλίνο. Γενικά, δεν έχουν ξεπεράσει τα όρια στα όνειρά τους;
Β. Πούτιν : Φαντάζονται, ενθαρρύνουν τον εαυτό τους, πρώτα. Δεύτερον, προσπαθούν να μας εκφοβίσουν.
Όσον αφορά την Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας, ανακύπτουν επίσης προβλήματα συνταγματικής φύσης. Οι ίδιοι λένε σωστά ότι αν ο Ταύρος φτάσει στο τμήμα της γέφυρας της Κριμαίας που είναι σίγουρα, ακόμη και σύμφωνα με τις έννοιές τους, ρωσικό έδαφος, αυτό θα είναι παραβίαση του Συντάγματος της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας.
Γεγονός είναι ότι η αντιπολίτευση στην FRG συμπεριφέρεται ακόμη πιο επιθετικά. Θα δούμε σε τι θα συμφωνήσουν. Αυτό το παρακολουθούμε στενά. Χρησιμοποιούμε βρετανικούς και αμερικανικούς πυραύλους. Αυτό δεν αλλάζει την κατάσταση στο πεδίο της μάχης. Ναι, μας προκαλούν ζημιά, αυτό είναι προφανές. Αλλά, στην πραγματικότητα, αυτό δεν αλλάζει την πορεία των εχθροπραξιών και τις συνέπειες που αναπόφευκτα ακολουθούν για την αντίπαλη πλευρά.
Αυτό ακούμε σήμερα στην ίδια FRG, τα κανάλια σας και τα ξένα κανάλια, τα γερμανικά κανάλια, δείχνουν πόσα έχουν, πόσα είναι σε ελαττωματική κατάσταση, πόσα πρέπει να βελτιωθούν, να εκσυγχρονιστούν κ.λπ. . Αφήστε τους να δουλέψουν. Όπως πολύ σωστά είπες, υπάρχουν κάποια πράγματα που πρέπει να σκεφτούν. Όσοι είναι πιο έξυπνοι το σκέφτονται.
D. Kiselyov : Και τα νέα μέλη του ΝΑΤΟ, η Φινλανδία και η Σουηδία, γενικά, με τι αντάλλαξαν; Ο υπουργός Εξωτερικών της Σουηδίας Τόμπιας Μπίλστρομ είπε ξαφνικά στους Τούρκους ότι η Σουηδία ήταν αντίθετη στην εγκατάσταση βάσεων του ΝΑΤΟ στο έδαφός της. Τι, δεν κατάλαβαν καθόλου πού είχαν ενταχθεί; Τι συνέβη σε αυτούς?
Β. Πούτιν : Θα πρέπει να τους ρωτήσετε αυτό, δεν ξέρω. Είχαμε πολύ καλές σχέσεις, σταθερές σχέσεις με αυτές τις χώρες, και νομίζω ότι επωφελήθηκαν περισσότερο από το γεγονός ότι τήρησαν την ουδετερότητα, γιατί αυτό τους παρείχε ορισμένα πλεονεκτήματα, τουλάχιστον ως πλατφόρμα διαπραγματεύσεων για τη μείωση των εντάσεων στην Ευρώπη.
Οι σχέσεις μας με τη Φινλανδία ήταν τέλειες, απλά τέλειες. Δεν είχαμε την παραμικρή αξίωση ο ένας έναντι του άλλου, ιδιαίτερα εδαφική, για να μην αναφέρουμε άλλες περιοχές. Δεν είχαμε καν στρατεύματα, αποσύραμε όλα τα στρατεύματα από τα ρωσο-φινλανδικά σύνορα. Γιατί το έκαναν αυτό; Κατά τη γνώμη μου, για καθαρά πολιτικούς λόγους. Μάλλον ήθελαν να γίνουν μέλη του δυτικού κλαμπ, κάτω από κάποιου είδους ομπρέλα. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί έπρεπε να το κάνουν αυτό. Πρόκειται για μια απολύτως παράλογη κίνηση από την άποψη της διατήρησης των δικών τους εθνικών συμφερόντων. Ωστόσο, είναι στο χέρι τους να αποφασίσουν, το έκαναν.
Δεν είχαμε στρατεύματα εκεί, τώρα θα τα έχουμε εκεί. Δεν υπήρχαν συστήματα καταστροφής εκεί, τώρα θα εμφανιστούν εκεί. Ποιο ειναι το νοημα ? Οι οικονομικές μας σχέσεις ήταν πολύ καλές. Χρησιμοποίησαν την αγορά μας, αγοράσαμε πολλά πράγματα από αυτούς. Ποιό είναι το λάθος σ’αυτό? Αλλά η κατάσταση θα αλλάξει. Με πολλά από τα προϊόντα τους δεν είναι ευπρόσδεκτοι σε άλλες αγορές και δεν έχουν πλέον πρόσβαση στη δική μας. Δεν καταλαβαίνω.
D. Kiselev : Εν τω μεταξύ, στις Ηνωμένες Πολιτείες, υπάρχει μια…
Β. Πούτιν : Ξέρετε, είναι κάτι ασήμαντο, αλλά ακόμα. Τα τελευταία χρόνια, τα ρωσικά ρούβλια έγιναν δεκτά στο Ελσίνκι, και ακόμη περισσότερο σε περιοχές που συνορεύουν με τη Φινλανδία. Συμπεριλαμβανομένου του Ελσίνκι, στα μεγάλα σούπερ μάρκετ μπορούσες να αγοράσεις ό,τι προϊόντα ήθελες για ρούβλια. Όλες οι διαφημίσεις ήταν στα ρωσικά.
D. Kiselyov : Σήμερα, η παραμεθόρια περιοχή απλώς χρεοκοπεί.
Β. Πούτιν : Ναι, τι λέω; Από την άλλη, από οικονομική άποψη, ήταν πολύ καλό — οι τιμές των ακινήτων διατηρήθηκαν σε αρκετά καλά επίπεδα. Από πλευράς οικονομίας ήταν καλό, αλλά προφανώς υπήρχαν δυνάμεις, μάλλον δεξιές συντηρητικές, εθνικιστικές, που δεν τους άρεσε πολύ αυτή η προσέγγιση με τη Ρωσία. Κάποιοι μάλιστα το θεώρησαν υπερβολικό: γιατί οι Ρώσοι αγοράζουν σπίτια και διαμερίσματα; Όλα εδώ είναι στα ρωσικά…
Ούτε το νομίζω, ξέρω ότι αυτή η ρωσοφοβία άρχισε να αναπτύσσεται σε εθνικό επίπεδο. Ίσως κάποιες πολιτικές δυνάμεις στο εσωτερικό της χώρας αποφάσισαν να εκμεταλλευτούν αυτή την εθνική προκατάληψη, ίσως. Όλοι αυτοί οι παράγοντες οδήγησαν σε αυτή την απόφαση. Μου φαίνεται ότι είναι έτσι, αλλά δεν μπορώ να είμαι 100% σίγουρος. Είτε έτσι είτε αλλιώς, αυτό σίγουρα δεν βελτιώνει την κατάσταση ασφάλειας στις διμερείς σχέσεις και στην Ευρώπη συνολικά.
D. Kiselyov : Αλλά στο μεταξύ, υπάρχει μια ενεργή κούρσα στις προεδρικές εκλογές στις Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν μπορεί χωρίς εσένα. Είστε αόρατα εμπλεκόμενοι, αφού σας αναφέρει ο καθένας από τους υποψηφίους των Ρεπουμπλικανών και των Δημοκρατικών στις ομιλίες και τα επιχειρήματά τους. Γενικά, φαίνεται ότι δεν φεύγεις από τις σελίδες των εφημερίδων και τα πρωτοσέλιδα των τηλεοπτικών ειδήσεων και ότι είσαι επιχείρημα στην προεκλογική εκστρατεία όλων. Απλώς ρίχνεις λάδι στη φωτιά.
Β. Πούτιν : Τι εννοείς;
