Γιάννης Ιωαννίδης: «Η ιατρική έχει γίνει πλέον επικίνδυνη»
Ο Γιάννης Ιωαννίδης Ελληνοαμερικανός επιστήμονας μιλάει για όλους και για όλα στον Αχιλλέα Παπαδιονυσίου
Ο Γιάννης Ιωαννίδης είναι Ελληνοαμερικανός επιστήμονας και συγγραφέας, έχει συνεισφέρει στην επιδημιολογία και την κλινική έρευνα. Θεωρείται ένας από τους θεμελιωτές της μεταεπιστήμης, της επιστήμης δηλαδή που ασχολείται με τη μελέτη και βελτίωση της επιστημονικής μεθόδου, καθηγητής ιατρικής του Στάνφορντ.
Θα θέλαμε τώρα να μας πείτε, πού εστιάζουν οι πολιτικές υγείας και τι πρέπει να γίνει πάνω σε αυτό;
Πολιτικές υγείας είναι σύνθετες προσπάθειες να τεθεί κάποιος νόμος και κάποιος κανόνας στον χώρο που διαχειριζόμαστε τα θέματα νόσου, πρόληψης, αντιμετώπισης καταστάσεων υγείας. Συνήθως, στηρίζονται σε μη ορθολογικές τοποθετήσεις. συνήθως στηρίζονται στο ποιος έχει την πιο έντονη φωνή, να φωνάξει περισσότερο, ποιος έχει ίσως την καλύτερη πρόσβαση στον εκάστοτε Υπουργό. Στην πραγματικότητα, αυτό που θα συνέβαινε, αν θέλαμε μια ορθολογική πολιτική υγείας, θα έπρεπε να στηρίζεται πάνω σε αναλύσεις αποφάσεων, σε δεδομένα, σε εκτιμήσεις του τι έχουμε να κερδίσουμε, τι έχουμε να χάσουμε, πόσο θα στοιχίσει, ποιες είναι οι εναλλακτικές λύσεις για την διαχείριση του συστήματος υγείας. Είναι μια ολόκληρη επιστήμη, που δυστυχώς όμως δεν χρησιμοποιείται και εκτρέπεται σε καταστάσεις μικροδιαχειρίσης ή και συμφεροντολογικής διαχείρισης.
Μπορείτε να μας πείτε συνοπτικά, πώς λειτουργεί στο σύστημα υγείας στην Ελλάδα και πώς λειτουργεί στην Αμερική;
Είναι δυο συστήματα που είναι αρκετά διαφορετικά, αλλά και τα δύο έχουν προβλήματα. Έχουν κάποια θετικά σημεία, αλλά έχουν και πάρα πολλά προβλήματα. Το σύστημα της Ελλάδας, για παράδειγμα, είναι ένα σύστημα μεικτό, έχει τόσο ιδιωτική παροχή φροντίδα υγείας όσο και δημόσια. Το ΕΣΥ νομίζω ήταν μια πολύ αξιόλογη προσπάθεια όταν πρωτοστήθηκε. Δυστυχώς έχει αφεθεί στην μοίρα του. Κατά κάποιο τρόπο υπολειτουργεί με ηρωικές προσπάθειες από πάρα πολλούς που το στελεχώνουν αλλά με πολύ χαμηλούς μισθούς, με έλλειψη υποδομών, με έλλειψη υλικών, με χίλιες δυο ελλείψεις. Υπάρχει ένας ανθηρός ιδιωτικός τομέας, ο οποίος σε κάποιες διαστάσεις, έχει κάποιο επίπεδο ποιότητας υπηρεσιών, αλλά και σε ένα μεγάλο βαθμό είναι ευκαιριακός. Να το πούμε απλά, μέλημά του είναι να κάνει χρήματα, όσο γίνεται περισσότερα χρήματα. Το επίπεδο υγείας για τον αριθμό των γιατρών που έχουμε και για την επένδυση που γίνεται, θα έλεγα ότι δεν είναι πολύ υψηλό στον ελληνικό πληθυσμό. Για πολλούς λόγους. Υπάρχει μεγάλη υστέρηση στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας, υπάρχει μεγάλη υστέρηση στην πρόληψη, υπάρχει αναποτελεσματικότητα, υπηρεσίες που δεν επικοινωνούν ή δεν συγκοινωνούν. Μερικά μάλιστα κομμάτια του συστήματος είναι και αντιφατικά το ένα με το άλλο. Και η συνέπεια είναι ότι ο ελληνικός πληθυσμός, επειδή έχει χτυπηθεί και από χίλια-δύο, χίλιες δυο κρίσεις, την οικονομική κρίση, την πανδημία… Το ένα χτύπημα μετά το άλλο, δυστυχώς η υγεία μας πλέον δεν είναι καλή. Είναι μια υγεία, η οποία χειροτερεύει σε δείκτες υγείας τόσο ψυχικής όσο και σωματικής. Έχουμε κάποιους από τους υψηλότερους δείκτες σε ποσοστό ατόμων που είναι παχύσαρκοι, που καπνίζουν ή που δεν φροντίζουν στοιχειωδώς κάποια πράγματα στην υγεία τους.
Κατά πόσο η πρόληψη παίζει ρόλο σε όλο αυτό ;
Πρόληψη είναι ζητούμενο. Η πρωτοβάθμια υγεία σχεδόν αγνοείται στην Ελλάδα, παρόλο που υπάρχουν άνθρωποι που προσπαθούν να την προωθήσουν. Είναι κάτι, που νομίζω μέχρι τώρα καμία προσπάθεια δεν έχει γίνει σοβαρά από την πλευρά του κράτους για να στηθεί κάτι που να μπορεί να κρατήσει. Η Αμερική είχε πολύ διαφορετικό σύστημα υγείας, θα έλεγα ότι έχει πολλά νοσοκομεία τα οποία είναι εξαιρετικά καλά στελεχωμένα, εξαιρετικά καλά εκπαιδευμένοι γιατροί, με εξαιρετικές υποδομές, με υποστηρικτικό προσωπικό, με την δυνατότητα να προχωρήσει την επιστήμη, ειδικά σε σημαντικά πανεπιστημιακά νοσοκομεία, είναι στην αιχμή του δόρατος για το πώς η Ιατρική δημιουργεί την νέα ημέρα για το καλύτερο της ανθρωπότητας, όχι μόνο στην Αμερική. Ταυτόχρονα, έχει ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού, που είναι ανασφάλιστο. Έχει ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού που είναι περιθωριοποιημένο. Ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού που είναι πολύ φτωχό. Στην Ελλάδα βέβαια, η φτωχοποίηση είναι επίσης πολύ συχνή πλέον. Έχει ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού το οποίο πλήττεται από προβλήματα χρόνια, τα οποία γίνονται όλο και χειρότερα. Έχουμε επιδημίες, για παράδειγμα, χρήσης ναρκωτικών στην Αμερική. Σε μεγάλο βαθμό έχουν χρησιμοποιήσει μάλιστα, έχουν ξεκινήσει από την χρήση ναρκωτικών που δοθήκαν για ιατρικούς σκοπούς, αλλά με υπερβάλλοντα ζήλο, με τρόπο που τελικά οδηγήθηκε ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού σε χρήση αυτών των ουσιών. Έχουμε πάρα πολλούς ανθρώπους αδικημένους. Και οι άνθρωποι αυτοί είναι πάρα πολύ ευάλωτοι. Ταυτόχρονα, ενώ υπάρχουν προληπτικές δομές, ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού μένει έξω από την προστασία αυτών των δομών, με αποτέλεσμα να έχει η Αμερική ένα πολύ μεγάλο ποσοστό χρόνιων νοσημάτων, παχυσαρκίας, άλλων προβλημάτων που θα έπρεπε να είχαν λυθεί. Το καταληκτικό συμπέρασμα είναι ότι και η Αμερική και η Ελλάδα δυσλειτουργούν σαν συστήματα υγείας. Η Αμερική μάλιστα ξοδεύει ακόμα περισσότερα από την Ελλάδα, η Ελλάδα είναι πλέον και φτωχή μετά από τις κρίσεις που έχει περάσει, έχει σπαταλήσει πάρα πολλά χρήματα, νομίζω ότι θα μπορούσαν να μειωθούν οι σπατάλες που γίνονται και να είχαμε πολύ καλύτερη υγεία.
Το ζήτημα είναι πως οι ευάλωτες κοινωνικές ομάδες αντιμετωπίζονται από το σύστημα υγείας;
Η αλήθεια είναι πως ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού έχει αφεθεί στην τύχη του. Αφημένο στην τύχη του σε πολλά επίπεδα και φυσική η υγεία είναι το τελικό χτύπημα. Γιατί όταν αρρωστήσεις, και δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις αυτό το πρόβλημα, είναι το τελικό χτύπημα. Αλλά πριν από αυτό, όλα τα ύπουλα χτυπήματα στην υγεία, που δημιουργεί μια κοινωνία, που δεν δίνει έμφαση στην πρόληψη, ένα κράτος το οποίο δεν έχει πρωτοβάθμια φροντίδα, κάτι που δεν σε βοηθάει να ζήσεις τη ζωή σου με τον πιο αξιοπρεπή τρόπο και με τον πιο υγιεινό τρόπο, ώστε να μπορέσεις να ζήσεις καλύτερα τόσο εσύ, όσο και οι άνθρωποι που βρίσκονται γύρω σου.
Υπάρχει πιστεύετε αυξημένο κόστος στην υγεία; Αν ναι τι φταίει; Και τι πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει πάνω σε αυτό;
Η υγεία είναι ένα βαρέλι χωρίς πάτο, από πλευράς κόστους. Από κάποια άποψη, μπορεί κάποιος να πει ότι το δικαιολογώ, γιατί τι μεγαλύτερο αγαθό, από το να είσαι υγιής; Σωστό. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει ο κάθε επιτήδειος, μικροεπιτήδειος ή μεγάλος επιτήδειος, να έρχεται και να λυμαίνεται ουσιαστικά τον χώρο της υγείας προς δικό του όφελος. Στην Ελλάδα, θα έλεγα ότι οι περισσότεροι επιτήδειοι είναι μικρού και μεσαίου μεγέθους. Είναι ένα σύστημα, το οποίο ευνοεί για παράδειγμα, τα γνωστά φακελάκια, ευνοεί τις ασυδοσίες, ευνοεί τους ανθρώπους που προσπαθούν να πάρουν ό,τι μπορούν. Η Αμερική, αν πάμε στην άλλη όχθη του Ατλαντικού, οι γιατροί μπορεί να πληρώνονται 10, 20, 50 φορές παραπάνω, άρα δεν υπάρχει κάποιος λόγος να πάρουν φακελάκι. Αντιθέτως, αν κάνουν κάτι τέτοιο, η τιμωρία θα ήταν φοβερή. Αλλά ταυτόχρονα το κόστος είναι τεράστιο, γιατί μπαίνουν πάρα πολλές άλλες δομές, οι οποίες έχουν σκοπό να εκμεταλλευτούν χρηματικά την υγεία. Έχουμε λοιπόν μεγάλους παίκτες, παγκόσμιους παίκτες, οι παίκτες αυτοί είναι φυσικά οι μεγάλές φαρμακευτικές εταιρείες, ασφαλιστικές εταιρείες, άλλοι μέτοχοι σε νοσοκομεία, σε δομές, σε υποδομές, σε μηχανήματα, σε τεχνολογία, σε διαγωνιστικές εξετάσεις, σε νέες κατευθύνσεις μοριακές, γονιδιοματικές. Όλοι προσπαθούν να πάρουν ένα κομμάτι από την πίτα και όλοι προσπαθούν να μεγαλώσουν την πίτα. Και το μεγάλωμα της πίτας, δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι προσφέρω περισσότερη υγεία στους συνανθρώπους μου. Ένας τρόπος να μεγαλώσει η πίτα, είναι να κάνω περισσότερους ανθρώπους να νιώσουν ότι είναι άρρωστοι. Άρα πρέπει να κάνουν πράγματα για να θεραπευτούν, ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι άρρωστοι. Τους κάνω να νιώθουν ότι είναι άρρωστοι, ότι έχουν πρόβλημα. Μεταθέτω τον πήχη για το τι σημαίνει να έχεις αυτό το νόσημα. Κάνω ξαφνικά, με μια υπογραφή, αλλάζω τις κατευθυντήριες γραμμές, μπορώ να δημιουργήσω εκατομμύρια αρρώστους μέσα σε ένα απόγευμα. Χωρίς να αλλάξουν τίποτα ουσιαστικά στην υγεία αυτών των ανθρώπων. Υπάρχουν λοιπόν πάρα πολλοί, οι οποίοι περιμένουν να βγάλουν πολλά χρήματα από την ιατρική. Η ιατρική πλέον έχει γίνει επικίνδυνη για την υγεία, σε μεγάλο βαθμό.
Είχε πει παλιά ένας φιλόσοφος, «όχι ότι δεν έχουμε λεφτά να ταΐσουμε τους φτωχούς, αλλά δεν υπάρχουν λεφτά να χορτάσουμε τους πλούσιους».
Ναι, οι πλούσιοι είναι ακόρεστοι και οι πλούσιοι πλέον γίνονται πιο πλούσιοι σε συνθήκες που διαμορφώνεται και στην Ελλάδα και στην Αμερική και σε παγκόσμιο επίπεδο, έχουμε δει ότι το ποσοστό του πλούτου που κατέχει το κορυφαίο 1% έχει αυξηθεί. Αν πάμε στους πολύ-πολύ πλούσιους, έχει αυξηθεί ακόμα παραπάνω και οι φτωχοί γίνονται φτωχότεροι πλέον. Είναι ένα πρόβλημα παγκόσμιο, και στην Ελλάδα νομίζω έχει φτάσει σε ένα κρίσιμο σημείο, γιατί έχουμε πάρα πολλούς ανθρώπους που είναι στο χείλος του γκρεμού ή έχουν πέσει στον γκρεμό και κρατιόνται από κάποιο σχοινί, μήπως κρατηθούν μη πέσουν τελείως στο βάραθρο. Έχουμε πάρα πολλούς τέτοιους ανθρώπους, που δυστυχώς δεν βλέπω κάποιον να ενδιαφέρεται για αυτούς. Δεν βλέπω την ιατρική να ενδιαφέρεται για αυτούς, δεν βλέπω το κράτος να ενδιαφέρεται για αυτούς. Είναι αφημένοι στην τύχη τους, δυστυχώς.
Τελικά, ο κάθε άνθρωπος είναι υπεύθυνος των επιλογών του και των πράξεων του;
Φυσικά. Ο κάθε άνθρωπος υπερασπίζεται τα συμφέροντα του, σε ένα μέτρο δεν είναι λάθος αυτό. Δεν λέω σε κάποιον να παραχωρήσει τα συμφέροντα του και να τα απεμπολήσει. Και φυσικά, αυτό σημαίνει ότι σε μια κοινωνία ή σε συνθήκες που δεν υπάρχουν κανόνες, ή οι κανόνες είναι εύθραυστοι, οι κανόνες αλλάζουν ανάλογα με το δίκαιο του δυνατού ή του πιο δικτυωμένου, του πιο διεφθαρμένου πολλές φορές. Αυτό δημιουργεί προβλήματα γιατί δεν είναι μόνο ότι κάποιος υπερασπίζεται στα συμφέροντα του. Τα συμφέροντα του καταπατούν τα συμφέροντα και την υγεία των άλλων. Βλέπουμε δηλαδή να λείπει η κοινωνική αλληλεγγύη και η κοινωνική συνοχή. Η υγεία είναι ένα αγαθό το οποίο αφορά όλους. Ακόμα και τον πολύ πλούσιο, όσο ανάλγητος και να είναι, θα έπρεπε να τον ενδιαφέρει ο μέσος πολίτης να έχει καλό επίπεδο υγείας. Δεν ξέρω αν θα ήταν πιο ευτυχισμένος ή αν θα μπορούσε να ζήσει με κάποια ηρεμία ένας πλούσιος, αν έβγαινε στο δρόμο να περπατήσει και έβλεπε δυστυχία τριγύρω του. Πώς μπορεί ο ίδιος να ευτυχίσει; Θα κλειστεί στην βίλα του, θα κλειστεί μέσα στην έπαυλη του, θα κλειστεί στο γιοτ του; Δεν θα πρέπει να νιώσει ότι ανήκει σε κάποια κοινωνία; Πώς μπορεί λοιπόν ο ίδιος να ευημερεί, αν βλέπει γύρω του ανθρώπους να καταπονούνται, να μην έχουν τα στοιχειώδη, να είναι δυστυχείς, να είναι άρρωστοι; Δεν μπορώ να φανταστώ ότι ένας άνθρωπος νιώθει καλά, όσο πλούσιος και όσα αγαθά και να έχει να ζει σε μια τέτοια κοινωνία.
Τελικά η καλή υγεία σχετίζεται με τους κοινωνικούς παράγοντες;
Είναι γεγονός ότι πολλά πράγματα στην υγεία, αφορούν κοινωνικούς παράγοντες. Η υγεία δεν καθορίζεται μόνο από μόρια τα οποία αλληλοεπιδρούν. Καθορίζεται σε μεγάλο βαθμό, από κοινωνικούς παράγοντες, που αφορούν όλη την κοινωνία. Δηλαδή, η φτώχια στοιχίζει σε ζωές, ακόμα και αν δεν αρρωστήσεις. Η έλλειψη εκπαίδευσης, σου μειώνει το προσδόκιμο επιβίωσης. Όταν κλείνεις τα σχολεία, έστω ότι έχεις αγαθό σκοπό, λες να σταματήσω μια πανδημία. Λάθος, τεράστιο λάθος. Στερείς χρόνια ζωής από αυτούς τους ανθρώπους. Τους οπισθοδρομείς. Όταν κάποιος δεν είναι εκπαιδευμένος, δεν θα βρει δουλειά, δεν θα έχει ψυχική υγεία, δεν θα έχει ικανότητα να αλληλοεπιδράσει με το κοινωνικό του περιβάλλον, δεν θα μπορέσει να σταθεί σαν άνθρωπος, θα πεθάνει γρηγορότερα, θα πεθάνει έχοντας ζήσει μια πιο φτωχή ζωή από όλες τις απόψεις. Είναι λοιπόν χίλια δυο πράγματα. Είναι η μόλυνση της ατμόσφαιρας, η μόλυνση του περιβάλλοντος. Η υποβάθμιση του περιβάλλοντος. Κανένας πλούσιος δεν μπορεί να ζήσει τον πλούτο του αν οι θάλασσες είναι μολυσμένες και δεν μπορεί να πάει καν να κολυμπήσει στην βίλα του. Κανένας πλούσιος δεν θα μπορέσει να ζήσει ευτυχισμένος, αν η κλιματική αλλαγή μας οδηγήσει σε ακραία φαινόμενα, που ήδη αρχίζουμε και βλέπουμε ακραία φαινόμενα. Κανένας πλούσιος δεν πρόκειται να πει ότι εγώ τα σβήνω από την ματιά μου και μπορώ να τα ξεχάσω. Δεν μπορεί να ξεχάσει ότι είναι στον ίδιο πλανήτη. Ξέρετε ακόμα δεν έχουμε βρει έναν τρόπο να πάμε σε κάποιον άλλον. Το σκεφτόμαστε, κάποιοι μάλλον θα πάνε στον Άρη, δεν θα είναι πάρα πολλοί όμως και δεν θα είναι τόσο ωραία πιστεύω εκεί πέρα, όσο και αν πληρώνουν, δεν ξέρω τις τιμές για ένα εισιτήριο.
Υπάρχει έλλειψη παροχής υπηρεσιών υγείας και αδυναμίας χρήσης αποτελεσματικών φαρμακευτικών παρεμβάσεων;
Υπάρχει λοιπόν και αυτό το αντίστροφο. Ότι ενώ μέχρι τώρα μιλάμε για πράγματα τα οποία η ιατρική τα προσφέρει υπέρ του δέοντος, που δεν χρειάζονται, υπάρχουν πράγματα τα οποία είναι απλά, τα οποία δεν στοιχίζουν τίποτα ή μπορεί ακόμα να κερδίζουμε και χρήματα με το να τα κάνουμε, για να σώσουμε τόσο ζωές όσο και χρήματα που δεν τα κάνουμε. Σκεφτείτε ότι κάτι το οποίο δεν έχει κέρδος, ποιος θα το υπερασπιστεί; Δεν έχει κάποιος να κερδίσει. Ο μόνος που κερδίζει είναι όλη η κοινωνία. Γιατί σώζει χρήματα, τα οποία μπορεί να τα αφιερώσει σε εκπαίδευση, σε πολιτισμό, σε οτιδήποτε άλλο, σε περίθαλψη άλλου τύπου. Αν λοιπόν, έχουμε τέτοια πράγματα και πιστέψτε με έχουμε πολλά τέτοια πράγματα στην ιατρική, παράδειγμα, φάρμακα, τα οποία μπορεί να είναι αποτελεσματικά, αλλά πλέον έχει περάσει η περίοδος της κάλυψης της πατέντας. Μπορεί κάποιος να κάνει γενόσημα, τα γενόσημα μπορούν να είναι πάρα πολύ φτηνά, θα έπρεπε, δεν είναι πάντα, αλλά θα έπρεπε. Αλλά παρόλα αυτά, δεν υπάρχει ο υπερασπιστής, ο ιππότης, ο Ιβανόης, που θα προωθήσει αυτά τα απλά αποδεδειγμένα, κατοχυρωμένα, που δουλεύουν, χωρίς να χρειαστείς να ξοδέψεις εκατομμύρια εκατομμυρίων. Έχουμε λοιπόν αυτό το πρόβλημα, ότι η ιατρική, με το να έχει εμπορευματοποιηθεί, πράγματα τα οποία είναι απλά και θα βοηθούσαν, παραγκωνίζονται και πράγματα τα οποία είναι πολύ ακριβά και μια εταιρεία, ή οποιοσδήποτε άλλος παίκτης μέσα στο υγειονομικό σύστημα έχει να κερδίσει πολύ, προωθούνται με άμεσες και έμμεσες και υπόγειες οδούς.
Σχετικά με τα γενόσημα κατά καιρούς έχουν υπάρξει αντιδράσεις και έχουν ακουστεί πολλά, ποια είναι η δική σας άποψη;
Σε ένα σύστημα που λειτουργεί, τα γενόσημα μπορούν να ελεγχθούν και να υπάρχει επιβεβαίωση ότι έχουν την ίδια αποτελεσματικότητα και την ίδια ασφάλεια όσο το αρχικό σκεύασμα. Δεν χρειάζεται πολύ περίεργη επιστήμη. Δεν χρειάζεται rocket science, που θα λέγανε οι Αμερικάνοι. Είναι απλά πράγματα, μπορεί να τεκμηριωθεί αυτό, ότι ένα γενόσημο, μπορώ να το εμπιστευτώ. Δυστυχώς, σε πολλές περιστάσεις, δεν υπάρχει αυτή η απλή επιβεβαίωση και εκεί πέρα ίσως είναι η αμφιβολία και η αμφισβήτηση. Αλλά αυτό είναι κάτι που είναι πολύ εύκολο να φτιαχτεί. Αν φτιαχτεί αυτό, από εκεί και πέρα, θα έλεγα ότι η αντίδραση αυτή μπορεί να είναι ακόμα και υποκινούμενη, από φαρμακευτικές εταιρείες που θέλουν ουσιαστικά να διατηρήσουν… Να πληρώνουν οι ασθενείς και όποιος άλλος περισσότερο, για να πάρουν ένα φάρμακο το οποίο είναι πάρα πολύ ακριβό. Οι φαρμακευτικές εταιρείες, έχουν μια ευρύτατη ατζέντα. Είναι μια ατζέντα που υποστηρίζεται από πάρα πολύ έξυπνους ανθρώπους, πολλοί που δουλεύουν στα τμήματα μάρκετινγκ, προώθησης προϊόντων, στρατηγικής, αφήνω στην άκρη την έρευνα. Οι φαρμακευτικές εταιρείες δεν κάνουν πολύ έρευνα, είναι μύθος. Την έρευνα την κάνουν περισσότερα start up, φτιάχνουν κάτι και μετά η εταιρεία το παίρνει και απλώς το εμπορευματοποιεί. Έχουν λοιπόν πάρα πολλούς έξυπνους ανθρώπους, που ξέρουν πάρα πολύ εύκολα να παίρνουν λεφτά.
θα θέλαμε να μας πείτε ποια είναι η άποψη σας για την άυλη συνταγογράφηση;
Η άυλη συνταγογράφηση είναι μια προσπάθεια, μέσα σε ένα ευρύτερο πλαίσιο, να μειωθεί η γραφειοκρατία, που πολλές φορές κάνει την επαφή με το σύστημα υγείας να είναι τιμωρητική, να είναι μια ταλαιπωρία. Η οποιαδήποτε επαφή με δημόσιους τομείς, γνωρίζετε πολύ καλά, μπορεί να είναι μια τραυματική εμπειρία. Και θεωρώ ότι είναι θετικό, ότι έχουμε πλέον την τεχνολογία, να μετατρέψουμε ένα μεγάλο μέρος της γραφειοκρατίας, που η ιατρική και η ιατρική πρακτική, έχει γραφειοκρατία, σε κάτι το οποίο είναι πιο εύκολο να γίνει. Είναι λοιπόν μέσα σε αυτό το πλαίσιο της μεταμόρφωσης κάποια γραφειοκρατίας και κάποιας βασανιστικής γραφειοκρατίας σε κάτι το οποίο είναι πιο απλό, πιο ευθύ και ελπίζουμε κάποιες από αυτές τις μεταμορφώσεις, να μειώνουν και το περιθώριο σφαλμάτων. Υπάρχει λοιπόν μια τεχνολογική αναβάθμιση, που μας επιτρέπει να μειώνουμε τα λάθη, να αυξάνουμε την εγκυρότητα των παρεμβάσεων και να βελτιώνουμε επίσης και την ικανότητα του να καταγράφουμε τι έχει συμβεί. Θυμάμαι σαν φοιτητής, που είχαμε τους φακέλους των ασθενών, που έπρεπε να πας σε ένα υπόγειο, στο 3ο υπόγειο του νοσοκομείου, να ψάξεις μέσα σε αράχνες, ποντίκια, δεν ξέρω τι, νερά λιμνάζοντα, να τραβήξεις τον φάκελο, να δεις τι μπορεί να υπήρχε μέσα, καμία ακτινογραφία, κανένα σκαρίφημα μιας σημείωσης, καμία συνταγή πεταμένη. Και μετά να προσπαθείς να καταλάβεις τι έχει συμβεί με αυτό τον ασθενή. Αυτό ελπίζω να μπορέσει, θα πρέπει να περάσει στο παρελθόν. Να υπάρχει η δυνατότητα να είναι όλα τα πράγματα σε μια μορφή πιο οργανωμένη, με μικρότερο περιθώριο σφάλματος, με μεγαλύτερη εγκυρότητα, με μεγαλύτερη πληρότητα. Είναι λύση που λύνει όλα τα προβλήματα; Όχι, δεν είναι. Δημιουργεί μάλιστα και άλλα προβλήματα αυτή η μεταμόρφωση. Γιατί καταλαβαίνετε ότι η επαφή των γιατρών με όλη αυτή την τεχνολογία, έχουμε αποδείξεις ότι τους στερεί δυστυχώς, την επαφή με τον άρρωστο. Είναι πλέον αρκετά συχνά, ο γιατρός να είναι μπροστά σε μια οθόνη υπολογιστή, παρά να κοιτάει τον ασθενή. Πολλές φορές δεν τον αγγίζει καν και πρέπει να σημειώνει με το πληκτρολόγιο ότι έκανα μια αντικειμενική εξέταση, τον εξέτασα, τα είδα όλα, είναι καλά. Πρέπει να χειριστούμε την τεχνολογία και τις προοπτικές που μας δίνει, με τρόπο που να βοηθήσουμε την σχέση ιατρού και ασθενούς, να βγάλουμε από την μέση πράγματα τα οποία μας δυσκολεύανε στο παρελθόν, αλλά να μην αντικαταστήσουμε την σχέση αυτή με μια ρομποτική. Αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Αν δεν έχεις σχέση με τον ασθενή, αν δεν έχεις κατασταλάξει σε αυτή την σχέση με τον ασθενή, να συζητήσεις το πρόβλημα του, να συζητήσεις πού βρίσκεται, γιατί κάνουμε ό,τι κάνουμε, γιατί σκεφτόμαστε να κάνουμε, γιατί σκεφτόμαστε να σου δώσουμε αυτή την συνταγή; Μήπως υπάρχει εναλλακτική λύση; Μήπως υπάρχει κάτι καλύτερο, για σένα, για τις δικές σου περιστάσεις, για τις στιγμές που βρίσκεσαι. Αν δεν το κάνουμε αυτό, οποιαδήποτε συνταγογράφηση, άυλη, αρειανή, του άλλου γαλαξία, δεν πρόκειται να βοηθήσει. Θα καταντήσει απλώς μια νέα μορφή ηλεκτρονικής γραφειοκρατίας, που μπορεί να είναι και χειρότερη γιατί χάνεται και τελείως η ανθρώπινη σχέση.
Πώς πρέπει, να είναι η επικοινωνία ασθενή και γιατρού;
Η επικοινωνία ασθενούς και γιατρού είναι κάτι ιδιωτικό, κάτι ατομικό, κάποιο θαύμα που συντελείται. Η κάθε επικοινωνία είναι μοναδική. Κάθε επικοινωνία είναι ανάμεσα σε δυο προσωπικότητες που μοιράζονται κάτι. Δεν ισχύει αυτό που λέγαμε παλιά, πατερναλιστική προσέγγιση, ότι ο γιατρός τα ξέρει όλα και ο ασθενής είναι το υποχείριο του, που θα του πει, θα σου κάνω αυτό ή θα αγγίξω τώρα με το χέρι μου και θα σε θεραπεύσω και εσύ περίμενε. Πρέπει να υπάρχει μια διαλογική σχέση, πρέπει να υπάρχει μια σχέση ενημέρωσης. Ο γιατρός να μπορέσει να μεταφράσει την επιστήμη του σε απλή γλώσσα, να μεταφέρει στον ασθενή, τις πιθανότητες, που πολλές φορές είναι συγκεχυμένες, αβέβαιες. Πολλές φορές ούτε ο ίδιος ο γιατρός δεν ξέρει, να μπορεί να του πει, ξέρεις; Δεν ξέρω. Ή ξέρω αυτό, αλλά δεν ξέρω το άλλο. Ξέρω αυτό με μεγάλη βεβαιότητα. Το άλλο παίζεται. Έχουμε αυτές τις επιλογές. Αυτό έχει τα υπέρ, αυτό έχει τα κατά, το άλλο έχει τα δικά του υπέρ και τα δικά του κατά. Εσύ, τι αξίζει για σένα; Τι έχει νόημα για σένα; Τι περιμένεις από αυτή την προσπάθεια που θα κάνουμε μαζί να αντιμετωπίσουμε αυτό το νόσημα ή να βελτιώσουμε την υγεία σου; Τι σημαίνει για σένα το να είσαι υγιής; Ποια συμπτώματα σε βασανίζουν περισσότερο; Το ίδιο νόσημα, καρκίνος τάδε ή ξέρω γω, χρόνια πνευμονοπάθεια ή λοίμωξη με δεν ξέρω τι. Για δυο διαφορετικούς ασθενείς μπορεί να είναι δυο τελείως διαφορετικά πράγματα. Για τον έναν να έχει σημασία ότι δεν μπορεί να κοιμηθεί, για τον άλλον να έχει σημασία ότι πονάει. Για τον τρίτο να έχει σημασία ότι δεν μπορεί να βγει έξω να περπατήσει, να κολυμπήσει. Θα πρέπει να μάθει λοιπόν ο γιατρός, ποιος είναι ο άνθρωπος που έχει απέναντι του. Τι μετράει για αυτόν, τι έχει αξία, πού ζει, πώς ζει, τι περιμένει. Και τότε να συνδιαμορφώσει με αυτό που λέμε share decision making, με μοιρασμένη απόφαση, το ποια θα είναι η λύση που θα προταθεί και που θα είναι σαν ένα συμβόλαιο που το υπογράφουν και οι δυο. Όχι, γιατί το επιβάλλει κάποιος, αλλά γιατί γίνεται κατανοητό ότι αυτό είναι η καλύτερη λύση. Και θα το ξαναδούμε, αν δεν δουλέψει ή αν δεν είναι αυτό που περιμέναμε, θα το ξανασυζητήσουμε και θα φτιάξουμε έναν νέο συμβόλαιο. Αυτό λοιπόν χρειάζεται και τον γιατρό και τον ασθενή, να μπορούν να επικοινωνήσουν. Και είναι κάτι που δυστυχώς το χάνουμε πάρα πολλές φορές, μέσα στην πίεση του χρόνου, μέσα σε ένα περιβάλλον, το οποίο δεν είναι υποστηρικτικό, μέσα σε ένα περιβάλλον, το οποίο όπως είπαμε πριν, προσπαθεί να βγάλει χρήματα, βλέπει τον ασθενή σαν ένα δολάριο, κατά κάποιο τρόπο, που πρέπει να τον απομυζήσουμε. Μέσα σε ένα σύστημα, το οποίο επίσης, οι γιατροί καταπονούνται. Ένα πολύ μεγάλο ποσοστό των γιατρών, στην Ελλάδα είναι πάρα πολύ υψηλό, στην Αμερική επίσης πάρα πολύ υψηλό, φτάνουν σε αυτό που λέμε burn out. Δηλαδή καίγονται, από την καταπόνηση, από την υπερβολική προσπάθεια σε δύσκολες συνθήκες. Φαντάζεστε, αυτό το έλεγε ήδη ο Ιπποκράτης, ότι ο γιατρός ζει μέσα στη δυστυχία, ζει μέσα στον πόνο, ζει μέσα στην αρρώστια. Δεν είναι κάτι εύκολο από μόνο του. Ακόμα και αν είναι ο ευτυχέστερος άνθρωπος του κόσμου, από το πρωί μέχρι το βράδυ να ζει μέσα στην αρρώστια, στον πόνο και στην δυστυχία. Βάλτε τώρα σε αυτό, έναν γιατρό ο οποίος δεν τον υποστηρίζει το σύστημα, ίσα-ίσα μάλιστα, το σύστημα μπορεί να τον συμπιέζει, να τον καταπιέζει, να νιώθει παραπεταμένος και αυτός.
Κατά πόσο οι ασθενείς δίνουν σημασία στα συμπτώματα ή εστιάζουν στις διαγωνιστικές εξετάσεις; Και πού πρέπει να δίνουν έμφαση ;
Υπάρχουν πάρα πολλές διαγνωστικές εξετάσεις στην ιατρική. Υπάρχουν πολλές δυνατότητες για έναν απλό πολίτη να εμπλακεί με την ιατρική, με διαγνωστικά κέντρα, με ειδικούς, με υπερειδικούς, που έχουν να προσφέρουν την Α τεχνολογία, που μόνοι τους μπορούν ή κανένας άλλος ή εγώ θα σου κάνω περισσότερες εξετάσεις, εγώ είμαι καλύτερος γιατρός. Κοίτα εδώ πέρα τι ωραία σχήματα, πολλά νούμερα, πολλές ακτινογραφίες, πολλές αξονικές, πολλές μαγνητικές. Είμαστε πρωταθλητές στην Ελλάδα σε μαγνητικές και αξονικές. Κάνουμε σχεδόν σαν να είμαστε ένας πληθυσμός 200.000.000. Και αυτό είναι ένα πρόβλημα από μόνο του. Οδηγεί σε υπερδιάγνωση, οδηγεί σε κατανάλωση διαγωνιστικών προσεγγίσεων που δεν χρειαζόταν. Και βγάζει στην επιφάνεια σημεία και τέρατα, τα οποία δεν χρειαζόταν να μαθευτούν. Τα περισσότερα από αυτά δεν έχουν κάποιο αντίκρισμα. Δεν θα σε κάνανε ποτέ να αρρωστήσεις, δεν θα πέθαινες από αυτά, δεν θα είχες σοβαρά συμπτώματα. Αλλά όταν ψάχνει κάποιος και κάνει πολλές εξετάσεις, η κάθε εξέταση έχει ένα περιθώριο λάθους, 5, 10, 20%. Αν κάνεις 10 εξετάσεις, με 20% ποσοστό λάθους 200% λάθος. Άρα είσαι σίγουρος ότι θα βγάλεις να έχεις κάποιο πρόβλημα υγείας. Και μετά θα αρχίσεις να τρέχεις στον έναν ειδικό, ο άλλος ειδικός θα σε κάνει πάσα στον επόμενο, ο επόμενος θα σε στείλει για βιοψίες, ο επόμενος θα πάει στο χειρουργείο και ο επόμενος θα σε πάει στο νεκροτομείο. Είναι τεράστιο λοιπόν αυτό το πρόβλημα, της ασύδοτης χρήσης διαγωνιστικής ιατρικής. Η ιατρική η διαγνωστική έχει νόημα όταν υπάρχει πρόβλημα. Όταν ο ασθενής λέει έχω πρόβλημα, έχω συμπτώματα, έχω δυσχέρεια. Δεν ζω καλά. Δεν νιώθω καλά. Γιατί δεν νιώθεις καλά; Για αυτό και για αυτό τον λόγο. Όχι, α, ευκαιρία είναι να πάμε να κάνουμε και άλλες 10 εξετάσεις, άλλες 100 εξετάσεις, άλλες 1.000 εξετάσεις. Θα βρεθούν προβλήματα τα οποία δεν είναι προβλήματα και θα οδηγήσουν σε άλλα προβλήματα ιατρογενή προβλήματα. Η ιατρική δημιουργεί προβλήματα η ίδια. Η πρόληψη, το μεγαλύτερο μέρος, είναι όσο γίνεται μακριά από την ιατρική και τις διαγνωστικές εξετάσεις. Με πολύ λίγες εξαιρέσεις. Υπάρχουν κάποιες για παράδειγμα, η δοκιμασία ΠΑΠ, για καρκίνο του τραχήλου της μήτρας. Πάρα, πάρα πολύ λίγες…
Ένας ασθενής που μπορεί να έχει καρκίνο του προστάτη, πώς μπορεί να το καταλάβει ;
Το PSA είναι κάτι το οποίο στο όριο του αν αξίζει και δεν αξίζει. Μπορεί να έχει κάποια οφέλη. Ας πούμε ότι είναι κάπου, μια διχογνωμία στην επιστημονική κοινότητα πάνω σε αυτό. Δυστυχώς, για τους περισσότερους καρκίνους, δεν έχουμε διαγνωστικές δοκιμασίες, οι οποίες να είναι πολύ αποτελεσματικές και να έχουν έναν σωστό λόγο της θετικής διάγνωσης, που έχω να κάνω κάτι, έχω να προσφέρω μια θεραπεία νωρίς, ώστε να το αντιμετωπίσω και αν το έπιανα πιο αργά θα ήταν πολύ αργά, έναντι να κάνω υπερδιάγνωση, να κάνω προβλήματα από την προσέγγιση την ιατρική, από την θεραπεία που θα δώσουν παρενέργειες. Να μην βοηθήσω τελικά τον ασθενή. Υπάρχουν πολλές προσπάθειες που γίνονται για να βγάλουμε νέες τεχνολογίες, οι οποίες να είναι πιο ακριβείς, πιο ειδικές, να μην κάνουν τόσο συχνά λάθος. Αλλά οι περισσότερες από αυτές, δεν έχουν περάσει σε επίπεδο που να μπορούν να αντικαταστήσουν το 1 χιλιοστό του να μην καπνίζει κάποιος. Υπάρχουν διαγωνιστικά για καρκίνο του πνεύμονα, υπάρχουν ελικοειδείς, αξονικές τομογραφίες, το ένα, το άλλο. Είναι πολύ μικρότερη αξία τους και πολύ πιο περιχαρακωμένη, σε σχέση όχι στο κάπνισμα. Τόσο απλά. Αν θέλουμε να εξαλείψουμε τον καρκίνο του πνεύμονα και πολλούς άλλους καρκίνους, απλώς πρέπει να σταματήσουμε το κάπνισμα.
Δηλαδή, όποιος δεν καπνίζει δεν παθαίνει καρκίνο του πνεύμονα;
Το 95% των καρκίνων του πνεύμονα, αν έφευγε το κάπνισμα από την μέση, δεν θα εμφανίζονταν. Ο καρκίνος του πνεύμονα είναι μια επιδημία, συνέπεια του καπνίσματος. Και πολλά άλλα νοσήματα, αντίστοιχα. Ένας καπνιστής, οι 2 από τις 3 αιτίες που θα πεθάνει, οφείλονται στο κάπνισμα. Σκεφτείτε το αυτό, οι 2 στις 3.
Πού βρίσκονται οι έρευνες, για τις χρόνιες παθήσεις και κυρίως για τον καρκίνο;
Υπάρχει πολύ έντονη ερευνητική προσπάθεια, μέσα σε αυτά τα εκατομμύρια των δημοσιεύσεων που προκύπτουν κάθε χρόνο, υπάρχουν χιλιάδες που είναι αξιόλογες. Υπάρχει πρόοδος στην ιατρική. Για τα χρόνια νοσήματα και για τον καρκίνο, τις περισσότερες φορές η πρόοδος δεν είναι καταλυτική. Δεν είναι δηλαδή ότι ξαφνικά βρίσκουμε κάτι, το οποίο θεραπεύει και εξαλείφει το πρόβλημα. Είναι μικρά και μέτρια βήματα, τα οποία όμως αθροιστικά μπορούν να οδηγήσουν σε καλύτερη επιβίωση και σε καλύτερη ποιότητα υγείας, που είναι αυτό που επιθυμούμε. Δεν είναι ανάγκη να κάνει κάποιος ένα άλμα 500 μέτρα, μπορεί να κάνει 5 μέτρα, άλλα 5 μέτρα, και σιγά-σιγά να βελτιωθεί. Δεν είμαι απαισιόδοξος. Υπάρχει αξιόλογη έρευνα, υπάρχουν αξιόλογοι ερευνητές, αλλά υπάρχει ταυτόχρονα και όλη αυτή η απώλεια, αυτή η σαβούρα, αυτά τα σκουπίδια που κυκλοφορούν, τα οποία θαμπώνουν την εικόνα. Την κάνουν περισσότερο μουντή και η προσπάθεια που κάνουμε, είναι να μειωθούν τα σκουπίδια και να αυξηθεί το ποσοστό των σοβαρών, αξιοπρεπών χρήσιμων μελετών, της χρήσιμης έρευνας, ειδικά στην ιατρική. Η ιατρική έχει το κομμάτι της περιέργειας, πώς λειτουργούν τα πράγματα, οι μοριακοί μηχανισμοί, είναι πολύ ενδιαφέρον. Αλλά δεν είναι καθαρά περιέργεια. Δεν είναι όπως απλώς να κοιτάμε έναν γαλαξία, 500.000 έτη φωτός μακριά. Είναι κάτι που θέλεις να βοηθήσεις ανθρώπους. Άρα λοιπόν, θέλεις την χρησιμότητα, στο τέλος της ημέρας και δυστυχώς είναι μικρό αυτό το ποσοστό, αλλά δεν είναι μηδενικό
Από αυτά που μου είπατε προηγουμένως, δηλαδή συμφωνείτε με την άποψη του αείμνηστου καθηγητή καρδιολογίας, του κυρίου Βορίδη, ο οποίος μου είχε πει ότι στον γιατρό πρέπει να πας μόνο όταν σε πάνε με το φορείο.
Δεν έχει πολύ άδικο. Θα έλεγα, να μην παρερμηνευτεί αυτό ότι δεν πρέπει να προσέχεις την υγεία σου. Ίσα-ίσα, πρέπει να προσέχεις την υγεία σου, με τρόπους που δεν περνάνε από τους γιατρούς, ώστε να μη σε πάνε με το φορείο. Αλλά από εκεί και πέρα, αν δεν έχεις σοβαρά προβλήματα, πραγματικά η επαφή με την ιατρική είναι επικίνδυνη. Το νοσοκομείο δεν είναι ο πιο υγιεινός χώρος. Ειδικά μάλιστα τα ελληνικά νοσοκομεία, τα οποία είναι περιοχές που έχουμε ήρωες γιατρούς και νοσηλευτές, προσπαθούν να κάνουν ό,τι μπορούν αλλά με πολύ χαμηλή παροχή υποδομών, με σκληρές, ανατριχιαστικές συνθήκες, με κάποια προβλήματα όπως νοσοκομειακές λοιμώξεις, που έχουμε πάρα πολλά, πολυανθεκτικά μικρόβια, που μπορεί κάποιος να μπει χωρίς σοβαρό πρόβλημα και να κολλήσει ένα πολυανθεκτικό μικρόβιο και να φύγει από αυτό. Δεν πάει κάποιος στο νοσοκομείο για πλάκα. Το νοσοκομείο… Ας πάει στο θέατρο, ας πάει στον κινηματογράφο, ας πάει στο περίπτερο, ας πάει στην παραλία, ας πάει όπου θέλει, εκτός από το νοσοκομείο εκτός αν έχει σοβαρό λόγο. Στο νοσοκομείο πάει κάποιος για σοβαρό λόγο. Ο γιατρός που βλέπει τον ασθενή να έρχεται στο νοσοκομείο, αμέσως το μυαλό του αλλάζει στροφές και λέει, αυτός ήρθε στο νοσοκομείο, πρέπει να έχει σοβαρό πρόβλημα. Ακόμα και να μην έχει, και μόνο που τον βλέπει στο νοσοκομείο, ανεβαίνει κλίμακες στην επικινδυνότητα μέσα στην σκέψη του, το οποίο σημαίνει ότι γίνεται και πιο επιθετικός. Θα κάνει περισσότερες παρεμβάσεις, περισσότερες εξετάσεις, περισσότερες βιοψίες, περισσότερες παραπομπές σε ειδικούς, σε εξειδικευμένους, οι οποίοι θα βάλουν τα δικά τους προβλήματα. Άρα λοιπόν, το νοσοκομείο μπορεί να σώσει ζωές, αλλά το αχρείαστο νοσοκομείο, μπορεί να κοστίσει ζωές. Δεν είναι παράδεισος το νοσοκομείο. Είναι παράδεισος και κόλαση.
Θα θέλαμε να μας μιλήσετε για την εκπαίδευση των γενικών γιατρών.
Η γενική ιατρική είναι μια πονεμένη ιστορία. Η γενική ιατρική θα έπρεπε να είναι η αιχμή του δόρατος της ιατρικής. Γιατί είναι οι γιατροί οι οποίοι θεωρητικά μπορούν να έχουν επαφή με όλους τους πολίτες, θα πρέπει να έχουν επαφή με όλους τους πολίτες. Θα πρέπει να είναι οι τροχονόμοι κατά κάποιο τρόπο, που θα σταματήσουν έναν πολίτη από το να προχωρήσει να κάνει αυτή την υπερβάλλουσα ιατρική που συζητούσαμε πριν. Θα είναι αυτοί που θα προωθήσουν τα σωστά μηνύματα, της προληπτικής ιατρικής. Για το πώς κάποιος μπορεί να έχει καλύτερο επίπεδο υγείας. Δυστυχώς, η γενική ιατρική είναι κάτι το οποίο δεν έχει αναπτυχθεί όπως πρέπει. Η εκπαίδευση χωλαίνει. Ξέρω αρκετούς συναδέλφους στην Ελλάδα, που είναι εξαιρετικοί γενικοί γιατροί και στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων που ήμουν, η Διευθύντρια στο αντίστοιχο τμήμα, η κυρία Τατσιώνη, είναι μαθήτρια μου, είναι ένας από τους καλύτερους γιατρούς που έχω γνωρίσει στη ζωή μου. Και στην Κρήτη έχουν εξαιρετική γενική ιατρική. Στα περισσότερα όμως μέρη της Ελλάδας, η γενική ιατρική, θα έλεγα ότι έχει μείνει πάρα πολύ πίσω, με αποτέλεσμα να μην υπάρχει αυτό το buffer που να σταματήσει την επικίνδυνη επαφή του πολίτη με την εξειδικευμένη ιατρική. Αυτή είναι μια επικίνδυνη επαφή, όταν πας απευθείας. Πέφτεις σε χώρους που μπορείς να πάθεις πολλά. Πρέπει να επενδύσουμε σε αυτή την κατεύθυνση, έχουν γίνει πολλές εξαγγελίες. Δεν τις έχω δει να υλοποιούνται. Οποιοσδήποτε θέλει να σώσει και ζωές και χρήματα, θα πρέπει να κινηθεί σε αυτή την κατεύθυνση. Να σκεφτώ λίγο ύπουλα και παρανοϊκά, ότι ίσως δεν θέλουμε να σώσουμε και χρήματα; Ότι ίσως οι κυβερνήσεις θέλουν να δώσουν χρήματα σε φαρμακευτικές εταιρείες, σε παραγωγούς ιατρικών τεχνολογιών, διαγωνιστικών κέντρων; Λέτε να συμβαίνουν και τέτοια πράγματα;
Θα θέλαμε να μας μιλήσετε, για τα δυο βιβλία σας, τα οποία βέβαια είναι εκτός ιατρικής.
Τα δυο τελευταία βιβλία είναι το Λογοκριμένα, Λόγο-κριμένα, και η αγγλική εκδοχή των παραλλαγών πάνω στην τέχνη της φυγής και ένα απενοημένο ricercar που δημοσιεύτηκαν το ένα το 2020 τον Νοέμβριο και το άλλο πριν από λίγους μήνες. Νομίζω ότι ο συγγραφέας γράφει κάτι για να διαβάζεται και όχι για να το περιγράφει, γιατί νομίζω ότι η περιγραφή θα είναι αναπόφευκτα υπερφίαλη, τα βιβλία μου είναι σπουδαία και τόσο σημαντικά. (γέλιο). Σημασία για μένα είναι να διαβαστούν, να έχει να κερδίσει κάποιος κάτι και να μπορέσει να κρατήσει το ενδιαφέρον αμείωτο. Να το ξεκινήσει και να θέλει να το τελειώσει και να μην του αρκεί όταν το τελειώσει. Είναι δυο διαφορετικές προσπάθειες. Το πρώτο βιβλίο, καταλαβαίνετε από τον τίτλο και μόνο ότι έχει σχέση με λογοκρισία, με καταστάσεις ανελευθερίας, που δυστυχώς τα τελευταία χρόνια έχουμε ζήσει πάρα πολύ έντονες. Και καλύπτει και εν μέρει τον επιστημονικό χώρο, γιατί η επιστήμη διείσδυσε στην κοινωνία πλέον και η κοινωνία διείσδυσε στην επιστήμη. Το 2ο βιβλίο είναι δυο βιβλία ουσιαστικά, γιατί εκτός από την αγγλική εκδοχή του ελληνικού κειμένου, των παραλλαγών, έχω προσθέσει ένα δεύτερο βιβλίο που λέγεται επισημειώσεις, annotations, που είναι σαν ένα σωσάρι, ένα κλειδί και για αυτό το βιβλίο αλλά και ίσως και για πολλά άλλα πράγματα που έχω γράψει, για κάποιον που θέλει κάπως να καταλάβει τι σκέφτεται ο Ιωαννίδης. Καλή ανάγνωση.
Βαίνοντας προς το τέλος της συνέντευξή μας , θέλετε να μας πείτε τι σχεδιάζετε, από εδώ και πέρα;
Τα σχέδια μου έχουν πάντοτε καταπέσει και είμαι άνθρωπος που σχεδιάζω να κάνω πολλά πράγματα και στην έρευνα και στο να γράφω βιβλία και να συνεργάζομαι με πολλούς ανθρώπους, να προσπαθώ να μάθω από αυτά που ξέρουνε και να μάθω λίγο και εγώ. Η ζωή είναι γεμάτη εκπλήξεις. Και η εμπειρία μου έχει μάθει ότι μπορεί να κάνεις σχέδια για να μάθεις κάτι, αλλά τα σχέδια αυτά να πάνε περίπατο. Τα τελευταία χρόνια, τα σχέδια όλων μας νομίζω πήγανε περίπατο. Γιατί αυτά που συνέβησαν, τα σημεία και τέρατα, δεν νομίζω ότι κανένας θα μπορούσε να τα είχε προσχεδιάσει, προαναγγείλει, προσκεφτεί. Άρα λοιπόν, έχω καλή διάθεση να μάθω, να μειώσω την άγνοια μου, να προσπαθήσω να επικοινωνήσω με ανθρώπους που θέλουν και αυτοί να κάνουν ό,τι γίνεται πιο αξιοπρεπές για να μάθουν και εκείνοι περισσότερα και για να βοηθήσουμε άλλους ανθρώπους. Αν μπορέσουμε να βοηθήσουμε έστω και έναν άνθρωπο, το θεωρώ ότι είναι σημαντικό. Ελπίζω να μη τους κάνουμε κακό τουλάχιστον.
Σας ευχαριστώ πολύ, για μια ακόμα φορά για την μεγάλη τιμή που μας κάνατε να μας παραχωρήσετε συνέντευξη. Εύχομαι υγεία και κάθε καλό στην έρευνα σας, για το καλό του κοινωνικού συνόλου.
Σας ευχαριστώ εγώ πάρα πολύ, να είστε καλά.
