Βενιζέλος για Καμμένο-Τσίπρα: Δεν έχουν ραχοκοκαλιά ούτε αξιακό κριτήριο, είναι ένα υδαρές πράγμα

Βαρείς χαρακτηρισμοί και για τον Πιερ Μοσκοβισί που δήλωσε ότι οι δεσμεύσεις δεν είναι άκαμπτες – «Η Επιτροπή έχει μέσα στις αρμοδιότητές της την ενθάρρυνση και την τροφοδότηση του πολιτικού τυχοδιωκτισμού και του ακραίου εθνικολαϊκισμού στα κράτη μέλη;» αναρωτήθηκε ο Ευάγγελος Βενιζέλος

«Ο κ. Καμμένος γελοιοποιεί τα πάντα, γελοιοποιεί το κοινοβουλευτικό σύστημα διακυβέρνησης, γελοιοποιεί ένα εθνικό θέμα, όπως είναι το ζήτημα των σχέσεών μας με τα Σκόπια και, βεβαίως, γελοιοποιεί και το ρόλο του ως κυβερνητικού εταίρου και υπουργού Άμυνας, διότι η συμπεριφορά αυτή είναι μία συμπεριφορά που αντιβαίνει στην κοινή λογική και ισοπεδώνει τα πάντα» επισήμανε ο Ευάγγελος Βενιζέλος σχολιάζοντας τις χθεσινές δηλώσεις του Πάνου Καμμένου περί πρόωρων εκλογών ή δημοψηφίσματος (το πρωί) και περί της πιθανότητας εξάντλησης της τετραετίας (το βράδυ).

Μιλώντας στον «Αθήνα 984» για την πολιτική συμπεριφορά του προέδρου των ΑΝΕΛ και υπουργού Εθνικής Άμυνας, ο Ευάγγελος Βενιζέλος τόνισε: «Το κυβερνητικό σχήμα, και τα δύο κόμματα, οι εταίροι, αυτοί οι άνθρωποι που ασκούν την εξουσία, δεν είναι σε στερεά κατάσταση, δεν πιστεύουν πουθενά, δεν έχουν ραχοκοκαλιά, δεν υπάρχει όριο, δεν υπάρχει αξιακό κριτήριο, δεν υπάρχει συνειδησιακή ευαισθησία, δεν είναι ούτε καν ένα υγρό το οποίο, εν πάση περιπτώσει, έχει μία σαφή μορφή, είναι αυτό το υδαρές πράγμα, το οποίο παίρνει τη μορφή του δοχείου στο οποίο κάθε φορά τοποθετείται. Διότι το μόνο κριτήριο είναι η συνέχιση της παραμονής στην εξουσία, και μάλιστα με έναν τρόπο που παραβιάζει κάθε έννοια δημοκρατικής αρχής και ευαισθησίας. Διότι εδώ διαφωνούν στα ουσιώδη, προετοιμάζουν το πολιτικό διαζύγιό τους, αλλά βεβαίως παραμένουν και ασκούν την εξουσία».

Αναφερόμενος στην επικείμενη σύνοδο κορυφής του ΝΑΤΟ που θα διεξαχθεί στις 11 και 12 Ιουλίου στις Βρυξέλλες ο κ. Βενιζέλος σχολίασε με σκωπτικό τρόπο την πρόθεση του Πάνου Καμμένου να συνοδεύσει -ως υπουργός Άμυνας- τον Αλέξη Τσίπρα στις εργασίες του συμβουλίου όπου το ΝΑΤΟ αναμένεται να καλωσορίσει τη συμφωνία των Πρεσπών, με την οποία ο πρόεδρος των ΑΝΕΛ διαφωνεί. «Στις συνόδους κορυφής του ΝΑΤΟ μετέχει ο πρωθυπουργός, ο υπουργός Εξωτερικών και ο υπουργός Αμύνης. Όταν ένας υπουργός Αμύνης μετέχει στη σύνοδο συνοδεύοντας τον πρωθυπουργό ή τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας σε άλλες χώρες, όπως η Γαλλία, προφανώς συμφωνεί με μία ενιαία κυβερνητική πολιτική. Το άλλο είναι διακωμώδηση των διαδικασιών και μάλιστα σε Βορειοατλαντικό επίπεδο, δηλαδή μεταφέρουν τον τραγέλαφο τον ελληνικό σε επίπεδο διεθνές και μάλιστα Ευρωατλαντικό» υπογράμμισε ο πρώην υπουργός. Όπως εξήγησε ο Ευάγγελος Βενιζέλος σχετικά με τη σύνοδο κορυφής του ΝΑΤΟ και την υποτιθέμενη αποστασιοποίηση του Πάνου Καμμένου από τη συμφωνία για τη «Βόρεια Μακεδονία», «όταν το μείζον είναι η εισδοχή της γειτονικής μας χώρας, η εισδοχή της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας, όπως εξακολουθεί να λέγεται μέχρι την πλήρη θέση σε ισχύ της συμφωνίας, τότε δεν νοείται να υπάρχει ένας υπουργός ο οποίος διαφωνεί και ο οποίος παίζει θεσμικά παιχνίδια τα οποία είναι για μωρά παιδιά».

Ο Μοσκοβισί τροφοδοτεί τον πολιτικό τυχοδιωκτισμό

Ο Ευάγγελος Βενιζέλος αναφέρθηκε και στις δηλώσεις που έκανε από την Αθήνα ο επίτροπος Οικονομικών Υποθέσεων Πιερ Μοσκοβισί σχετικά με το ενδεχόμενο να μην εφαρμοστούν οι ψηφισμένες από τον ΣΥΡΙΖΑ και τους ΑΝΕΛ μειώσεις των συντάξεων.

«Αυτό το οποίο δημιουργεί πρόβλημα και πρέπει ο κ. Moscovici να το σκεφθεί πάρα πολύ σοβαρά, και η Επιτροπή ως όργανο να το σκεφθεί, υπό τον κ. Junger, είναι εάν η Επιτροπή έχει μέσα στις αρμοδιότητές της την ενθάρρυνση και την τροφοδότηση του πολιτικού τυχοδιωκτισμού και του ακραίου εθνικολαϊκισμού στα κράτη μέλη ή αν αποστολή της είναι να ανακόπτει αυτά τα φαινόμενα» είπε ο κ. Βενιζέλος και συμπλήρωσε: «Μπορεί να πει ο κ. Moscovici ότι πρέπει να γιορτάσω την ενσωμάτωση του κ. Τσίπρα και του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και των ΑΝΕΛ –αναρωτιέμαι εγώ– στο ευρωπαϊκό σύστημα, ότι εδώ πήραμε ένα εθνικολαϊκιστικό ριζοσπαστικό μόρφωμα και το μετατρέψαμε σιγά-σιγά σε ένα συμβατικό ευρωπαϊκό κόμμα το οποίο ακολουθεί την κεντρική γραμμή, είναι ενδοτικό στο εξωτερικό, δεν φέρνει αντιρρήσεις, αποδέχεται τα πάντα, κλείνει τα θέματα, άρα γιατί να μη γιορτάσουμε την ενσωμάτωση του ΣΥΡΙΖΑ και του κ. Τσίπρα στο ευρωπαϊκό κατεστημένο με την ταπεινωτικότερη δυνατή μορφή. Ας τον διευκολύνουμε, ας πούμε ότι υπάρχει ένα αφήγημα καθαρής εξόδου, το οποίο είναι ψευδές, ή ας τον διευκολύνουμε, αφήνοντας ανοικτό το ενδεχόμενο να μη φορτωθεί η παρούσα κυβέρνηση την περικοπή των συντάξεων, που η παρούσα κυβέρνηση ψήφισε στη Βουλή και η παρούσα κυβέρνηση διαπραγματεύθηκε με το νόμο Κατρούγκαλου, για να διευκολύνουμε τη διατήρηση κάποιων καταστάσεων στην Ελλάδα, το οποίο είναι απολύτως απαράδεκτο από ευρωπαϊκή άποψη, διότι ενθαρρύνει τη συνέχιση των ψεμάτων, των ασαφειών και των κινδύνων του λαϊκισμού».

Διαβάστε το απομαγνητοφωνημένο κείμενο της συνέντευξης του Ευάγγελου Βενιζέλου στον ραδιοφωνικό σταθμό «Αθήνα 984»:

Ηλ. Κανέλλης: Διαβάζω τις εφημερίδες, οι πρώτες σελίδες τους ασχολούνται με την ιστορία του κ. Καμμένου, τις δηλώσεις του, τη ρητή διαβεβαίωση ότι δεν θα ψηφίσει τη συμφωνία για το Μακεδονικό και ότι θα περιμένει τη συζήτηση στη Βουλή για να την καταψηφίσει, εάν είναι στη Βουλή το διάστημα εκείνο.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ο κ. Καμμένος γελοιοποιεί τα πάντα, γελοιοποιεί το κοινοβουλευτικό σύστημα διακυβέρνησης, γελοιοποιεί ένα εθνικό θέμα, όπως είναι το ζήτημα των σχέσεών μας με τα Σκόπια και, βεβαίως, γελοιοποιεί και το ρόλο του ως κυβερνητικού εταίρου και Υπουργού Άμυνας, διότι η συμπεριφορά αυτή είναι μία συμπεριφορά που αντιβαίνει στην κοινή λογική και ισοπεδώνει τα πάντα. Δεν μας επιτρέπει να έχουμε πια κανένα σοβαρό κριτήριο για την αξιολόγηση των πολιτικών συμπεριφορών, γιατί όλα έχουν γίνει, πραγματικά, κενά περιεχομένου. Είναι αυτή η υδαρής κατάσταση για την οποία έχω μιλήσει.

Το κυβερνητικό σχήμα, και τα δύο κόμματα, οι εταίροι, αυτοί οι άνθρωποι που ασκούν την εξουσία, δεν είναι σε στερεά κατάσταση, δεν πιστεύουν πουθενά, δεν έχουν ραχοκοκαλιά, δεν υπάρχει όριο, δεν υπάρχει αξιακό κριτήριο, δεν υπάρχει συνειδησιακή ευαισθησία, δεν είναι ούτε καν ένα υγρό το οποίο, εν πάση περιπτώσει, έχει μία σαφή μορφή, είναι αυτό το υδαρές πράγμα, το οποίο παίρνει τη μορφή του δοχείου στο οποίο κάθε φορά τοποθετείται. Διότι το μόνο κριτήριο είναι η συνέχιση της παραμονής στην εξουσία, και μάλιστα με έναν τρόπο που παραβιάζει κάθε έννοια δημοκρατικής αρχής και ευαισθησίας. Διότι εδώ διαφωνούν στα ουσιώδη, προετοιμάζουν το πολιτικό διαζύγιό τους, αλλά βεβαίως παραμένουν και ασκούν την εξουσία.

Ηλ. Κανέλλης: Εντάξει, υδαρή έχετε πει τον κ. Πρωθυπουργό. Ο κ. Πρωθυπουργός υποτίθεται ότι ενοχλείται από τον κ. Καμμένο, αλλά, απ’ ό,τι κατάλαβα, μαζί θα πάνε στο ΝΑΤΟ για να υποστηρίξουν τα αντίθετα. Επίσης, ακούω μία συζήτηση ότι ο κ. Καμμένος θα ζητήσει αυξημένη πλειοψηφία, 180 βουλευτές. Έχει τη δυνατότητα να το ζητήσει αυτό το πράγμα;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό να τα βάλουμε σε μία σειρά όλα αυτά. Η συμφωνία που υπογράφτηκε με την Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας είναι μία συμφωνία που παράγει έννομα αποτελέσματα από την υπογραφή της σε πάρα πολλά θέματα. Βεβαίως και για να τεθεί σε ισχύ συνολικά το περιεχόμενο της συμφωνίας, απαιτείται να προηγηθεί η κύρωση και από τις δύο χώρες και, μάλιστα, όχι μόνον η κύρωση, αλλά από την πλευρά των Σκοπίων πρέπει να έχει γίνει και το δημοψήφισμα –εφόσον επιθυμούν– και η αναθεώρηση του Συντάγματος, για να έρθει η Ελλάδα να κυρώσει. Όμως, υπάρχουν άλλες ρυθμίσεις οι οποίες ισχύουν αμέσως. Στην πραγματικότητα το κείμενο αυτό εμπεριέχει δύο συμφωνίες, μία διεθνή συνθήκη η οποία προϋποθέτει κύρωση και από τις δύο πλευρές, αλλά και μία συμφωνία απλοποιημένης μορφής, η οποία ισχύει κατά το Διεθνές Δίκαιο από μόνη την υπογραφή της. Δεν θέλω να μπω σε τεχνικές λεπτομέρειες, αλλά όλοι παρακολουθούμε ότι κινούνται οι διαδικασίες σε σχέση με το ΝΑΤΟ και σε σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Άρα, έχουν αναληφθεί δεσμεύσεις οι οποίες προενεργούν, προηγούνται της κύρωσης και της θέσης σε ισχύ του συνόλου της συμφωνίας αυτής.

Τώρα, αυτή η συμφωνία, κ. Κανέλλη, υπεγράφη και κατέστη εφικτό το να βρισκόμαστε εδώ που βρισκόμαστε, επειδή ο κ. Καμμένος επέτρεψε στον κ. Τσίπρα να υπογράψει τη συμφωνία αυτή. Με τη θετική ψήφο που έδωσε στη διαδικασία της πρότασης δυσπιστίας, στην πραγματικότητα συνυπέγραψε τη σύμβαση αυτή, την οποία καταγγέλλει ως αντίθετη στα εθνικά συμφέροντα και στον ιδεολογικό πυρήνα –εάν υπάρχει κάτι τέτοιο– των Ανεξαρτήτων Ελλήνων. Και έρχεται τώρα η θεωρία των 180 ψήφων ή του δημοψηφίσματος. Η συμφωνία αυτή δεν αφορά το άρθρο 28 παράγραφος 2 του Συντάγματος, που προβλέπει ότι με 180 ψήφους κυρώνονται εκείνες οι διεθνείς συμβάσεις με τις οποίες μεταφέρονται, κατά το Σύνταγμα αρμοδιότητες σε όργανα διεθνών Οργανισμών. Αυτό συμβαίνει με την Ευρωπαϊκή Ένωση, με την Ευρωζώνη, με τον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών, όχι με το πώς διευθετούμε το ζήτημα του ονόματος και τη χρήση του ονόματος με τη γειτονική μας χώρα.

Δεν απαιτείται ούτε καν πλειοψηφία 151 που ακούω, η οποία σημαίνει απόλυτη πλειοψηφία του συνολικού αριθμού των βουλευτών. Αυτό προβλέπεται στο άρθρο 28 παράγραφος 3 του Συντάγματος, όταν έχουμε διεθνή σύμβαση που συνιστά περιορισμό της εθνικής κυριαρχίας. Εδώ δεν έχουμε περιορισμό της εθνικής κυριαρχίας, περιορισμό της εθνικής κυριαρχίας έχουμε όταν μετέχουμε σε ένα διεθνές γίγνεσθαι, όπως είναι, για παράδειγμα, η συμμετοχή της Ελλάδος στο ΝΑΤΟ, εκεί έχουμε περιορισμό της εθνικής κυριαρχίας και γι’ αυτό η κυβέρνηση Ράλλη όταν επιστρέψαμε στο στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ προσπάθησε να χρησιμοποιήσει το άρθρο 28 παράγραφος 3 ή αν θέλαμε να λύσουμε θέματα που έχουν σχέση με τις στρατιωτικές συνεργασίες, με τις βάσεις και ούτω καθεξής.

Η πλειοψηφία που απαιτείται για να κυρωθεί μία τέτοια σύμβαση, όσο σοβαρή και να είναι, είναι η γενική πλειοψηφία που ισχύει, δηλαδή η πλειοψηφία των παρόντων σε μία κοινοβουλευτική διαδικασία.

Ηλ. Κανέλλης: Θα πάει στο ΝΑΤΟ ο Πρωθυπουργός και ο Υπουργός Εθνικής Αμύνης, δεν θα πρέπει να υποστηρίξουν τα ίδια πράγματα για τη χώρα; Ο ένας θα είναι σιωπηλός και θα ακούει τον άλλο ή θα λέει ο ένας έτσι…

Ευ. Βενιζέλος: Στις συνόδους κορυφής του ΝΑΤΟ μετέχει ο Πρωθυπουργός, ο Υπουργός Εξωτερικών και ο Υπουργός Αμύνης. Όταν ένας Υπουργός Αμύνης μετέχει στη σύνοδο συνοδεύοντας τον Πρωθυπουργό ή τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας σε άλλες χώρες, όπως η Γαλλία, προφανώς συμφωνεί με μία ενιαία κυβερνητική πολιτική. Το άλλο είναι διακωμώδηση των διαδικασιών και μάλιστα σε Βορειοατλαντικό επίπεδο, δηλαδή μεταφέρουν τον τραγέλαφο τον ελληνικό σε επίπεδο διεθνές και μάλιστα Ευρωατλαντικό.

Το Βορειοατλαντικό Συμβούλιο, το όργανο το οποίο διοικεί το ΝΑΤΟ, σύμφωνα με τη Συνθήκη του Βορείου Ατλαντικού, συγκροτείται ανά πάσα στιγμή σε οποιοδήποτε επίπεδο, δηλαδή από τους Πρωθυπουργούς και αρχηγούς κρατών μέχρι το επίπεδο των μονίμων αντιπροσώπων. Την τυπική απόφαση για την πρόσκληση μπορεί να την πάρει το Βορειοατλαντικό Συμβούλιο σε οποιοδήποτε επίπεδο, αλλά ειδικά το τριήμερο της συνόδου κορυφής του ΝΑΤΟ, στο οποίο έχω μετάσχει κάποιες φορές και ως Υπουργός Αμύνης και ως Υπουργός Εξωτερικών διεξάγεται με πολλές συνθέσεις στις οποίες το Συμβούλιο συνέρχεται. Συνεδριάζει σε επίπεδο πρωθυπουργών στο ένα τραπέζι, υπουργών εξωτερικών στο άλλο, υπουργών αμύνης στο άλλο και συζητούν διάφορα θέματα τα οποία είναι εξίσου κρίσιμα και εξίσου δεσμευτικά. Αλλά, όταν το μείζον είναι η εισδοχή της γειτονικής μας χώρας, η εισδοχή της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας, όπως εξακολουθεί να λέγεται μέχρι την πλήρη θέση σε ισχύ της συμφωνίας, τότε δεν νοείται να υπάρχει ένας υπουργός ο οποίος διαφωνεί και ο οποίος παίζει θεσμικά παιχνίδια τα οποία είναι για μωρά παιδιά.

Ηλ. Κανέλλης: Να πάμε σε ένα άλλο ζήτημα, διότι έχετε πείρα, έχετε γνωρίσει πάρα πολλούς ανθρώπους. Διαβάζω στις φιλοκυβερνητικές εφημερίδες τα σχετικά με την επίσκεψη

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, πριν αφήσουμε το θέμα αυτό, κ. Κανέλλη. Εδώ, το ζήτημα της κύρωσης της συμφωνίας και τι θα γίνει είναι ένα ζήτημα τεραστίου εθνικού συμφέροντος. Είναι τόσο σημαντικό το θέμα της κύρωσης της συμφωνίας που θέλω να σας πω το εξής: Βεβαίως, για να ενταχθούν τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ, πρέπει να ολοκληρωθεί η διαδικασία κύρωσης και θέσης σε ισχύ, διότι, σύμφωνα με πρόβλεψη που υπάρχει στη συμφωνία αυτή, θα προσκληθούν, θα αποφασισθεί η ένταξή τους και θα αρχίσουν οι χώρες μέλη του ΝΑΤΟ, που είναι 29, να κυρώνουν το πρωτόκολλο ένταξης, αλλά, η Ελλάδα θα μείνει τελευταία και θα κυρώσει το πρωτόκολλο ένταξης ταυτόχρονα με την κύρωση της συνθήκης για το όνομα. Όμως, εάν δεν κυρωθεί για οποιοδήποτε λόγο η συνθήκη για το όνομα, σύμφωνα με τα όσα έχει υπογράψει ο κ. Τσίπρας με τον κ. Κοτζιά και τον κ. Καμμένο, θα εξακολουθεί να διατηρείται σε ισχύ η ενδιάμεση συμφωνία του 1995.

Η ενδιάμεση συμφωνία εμπεριέχει το άρθρο 11, το οποίο ερμηνεύθηκε, δυστυχώς, εναντίον των απόψεών μας από το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης στην υπόθεση που ξεκίνησε το 2008, με το λεγόμενο veto στο Βουκουρέστι, υπόθεση για την οποία εκδόθηκε εναντίον μας απόφαση το 2011. Άρα, ακόμη κι εάν δεν κυρωθεί ποτέ αυτή η σύμβαση, η συνθήκη λέω εγώ, που υπογράψαμε και που παράγει σοβαρά έννομα αποτελέσματα από την υπογραφή της, επειδή θα μείνει σε ισχύ η ενδιάμεση συμφωνία με το άρθρο 11 και με την ερμηνεία του από το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, κινδυνεύουμε να δούμε τη γειτονική μας χώρα να καθίσταται μέλος του ΝΑΤΟ και εμείς να μην έχουμε κυρώσει τη συμφωνία αυτή, στην οποία μας έχει δεσμεύσει η υπογραφή που ετέθη από την κυβέρνηση, με τη διευκόλυνση που παρείχε στην κυβέρνησή του ο κ. Καμμένος.

Ηλ. Κανέλλης: Και θα είμαστε καταγέλαστοι, διότι θα είμαστε πάλι…

Ευ. Βενιζέλος: Θα είμαστε παράδειγμα για να διδασκόμαστε σε όλες τις νομικές σχολές του κόσμου και σε όλες τις σχολές διεθνών σχέσεων για το πώς χάσαμε το μεγαλύτερο διαπραγματευτικό μας όπλο, χωρίς να μπορούμε να το κρατήσουμε μέχρι τη στιγμή της κύρωσης.

Ηλ. Κανέλλης: Ας πάμε στο άλλο θέμα, γιατί ο κ. Moscovici, ο Ευρωπαίος Επίτροπος, ο οποίος βρέθηκε εδώ, έχει κανείς την εντύπωση, διαβάζοντας τον τύπο ή ακούγοντας τις ειδήσεις στην ΕΡΤ –αλλά όχι μόνο στην ΕΡΤ– ότι ήρθε για να διαβεβαιώσει τους Έλληνες πολίτες ότι τα πράγματα πηγαίνουν θαυμάσια. Πηγαίνουν θαυμάσια, κ. Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: Οι Έλληνες πολίτες έχουν εμπειρία πλέον, διότι ζουν αυτή την περιπέτεια σχεδόν δέκα χρόνια, από τα τέλη του 2009 έως το 2018, που ήδη διανύουμε το δεύτερο εξάμηνό του. Δεν νομίζω ότι περιμένουν από κανέναν κ. Moscovici να τους περιγράψει μία κατάσταση που την ξέρουν και τη βιώνουν και, κυρίως, ξέρουν ότι μία κατάσταση που άλλαζε το 2014, μία κατάσταση που είχε διαμορφωθεί με συνθήκες αισιόδοξες, το Νοέμβριο-Δεκέμβριο 2014, μετά, κατεστράφη το πρώτο εξάμηνο του 2015 και μπήκαμε σε αυτήν τη δευτερογενή κρίση της τελευταίας τριετίας. Και τώρα υποτίθεται ότι βγαίνουμε από το τρίτο μνημόνιο, αυτό στο οποίο μπήκαμε ενώ ήταν περιττό να μπούμε, διότι επρόκειτο να βγούμε από το δεύτερο μνημόνιο στις 20 Φεβρουαρίου 2015. Ο κ. Moscovici τα γνωρίζει όλα αυτά γιατί ήταν Υπουργός Οικονομικών της Γαλλίας από το 2012, με την εκλογική νίκη του κ. Hollande, και βεβαίως έχει παρακολουθήσει όλη αυτήν τη διαδικασία ως Υπουργός Οικονομικών, γιατί έγινε Επίτροπος στην τελευταία φάση, δηλαδή στο τέλος του 2014, μετά τις Ευρωεκλογές, όταν σχηματίσθηκε η Επιτροπή υπό την Προεδρία του κ. Juncker και ανέλαβε αυτά τα καθήκοντά του διαδεχόμενος τον Olli Rehn. Άρα, τα έχει παρακολουθήσει όλα αυτά και επειδή τον γνωρίζω πολύ καλά και είμαστε φίλοι και έχουμε συνεργασθεί υπό όλες τις ιδιότητές μας, ξέρω πάρα πολύ καλά ότι έχει αντίληψη των πραγμάτων γιατί είναι ένας σοβαρός άνθρωπος και ένας ευρωπαίος πολιτικός που έχει αίσθηση των συσχετισμών και της πραγματικότητας σε ευρωπαϊκό και σε παγκόσμιο επίπεδο και ξέρει πολύ καλά ότι δεν έχει νόημα να παρουσιάζεις ένα δήθεν success story, λέγοντας ότι αλλάζει κατάσταση η Ελλάδα και βγαίνει από το μνημόνιο, για να πάει πού; Πού πάει η Ελλάδα βγαίνοντας από το μνημόνιο; Πηγαίνει στις αγορές; Δεν υπάρχουν αγορές, γι’ αυτό υπάρχει το ταμειακό απόθεμα ασφάλειας, γι’ αυτό υπάρχει cash buffer για τα επόμενα δύο χρόνια και το μεγάλο ζήτημα είναι μετά τα δύο χρόνια, επί των ημερών της επόμενης κυβέρνησης, αν θα μπορέσει η Ελλάδα σιγά-σιγά να πάει στις αγορές και να λειτουργεί ως ένα φυσιολογικό κράτος.

Εγώ να δικαιολογήσω τον κύριο Moscovici, επειδή ως μέλος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και αρμόδιος Επίτροπος, θέλει να εμφανίσει ένα success story, να πει στις κυβερνήσεις ότι η Επιτροπή παράγει ένα έργο. Αλλά οι κυβερνήσεις ξέρουν πάρα πολύ καλά, γιατί το Eurogroup αποφασίζει, και αποφασίζει πολλές φορές υποτιμώντας την Επιτροπή. Άλλωστε η ίδια η ύπαρξη του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στο εσωτερικό της Ευρωζώνης ήταν έκφραση δυσπιστίας των κρατών μελών και ιδίως της Γερμανίας προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Ο τρόπος που συγκροτήθηκε ο Ευρωπαϊκός Μηχανισμός Σταθερότητας, το ESM και οι αρμοδιότητες που παίρνει το ESM και η σχέση του ESM, του κ. Regling δηλαδή, με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και η διαχείριση του προγράμματος, του μνημονίου, από τον ESM δείχνει, επίσης, ότι έγιναν νέοι θεσμοί, γιατί η Ευρωπαϊκή Επιτροπή κρίθηκε ότι δεν μπορεί από μόνη της να αντιμετωπίσει την κρίση.

Ο κ. Moscovici, επίσης, ξέρει πάρα πολύ καλά ότι εδώ δεν υπάρχει μόνον η εποπτεία που υπάρχει σε άλλες χώρες, όπως είναι η Πορτογαλία ή η Ιρλανδία, αλλά εδώ υπάρχει ένα ολόκληρο υβριδικό σύστημα ενισχυμένης εποπτείας, η οποία λειτουργεί ως προληπτική πιστωτική γραμμή με όλα τα κακά της, αλλά όχι τα καλά της. Διότι έχουμε την πλήρη εποπτεία της προληπτικής πιστωτικής γραμμής διογκωμένη και διευρυμένη, έχουμε περιορισμένη χρηματοδότηση την οποία την έχουμε πάρει εκ των προτέρων επιβαρύνοντας το χρέος μας και όχι έχοντας τα στη διάθεση του ESM χωρίς να επιβαρύνουμε με τα λεφτά αυτά το χρέος, αλλά δεν έχουμε ούτε το waver, το λεγόμενο, ώστε να δανείζονται οι τράπεζες από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και όχι από το ELA, κυρίως όμως δεν έχουμε το δικαίωμα συμμετοχής στα προγράμματα του QE, της νομισματικής χρηματοδότησης και πραγματικά της διευκόλυνσης της ρευστότητας που εξακολουθεί να έχει, παρότι τελειώνουν, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ή μπορεί να τα ξαναθέσει σε κίνηση η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.

Ηλ. Κανέλλης: Κύριε Πρόεδρε, όλα αυτά είναι σαφή. Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω ένα πράγμα, ο κύριος Moscovici ήρθε εδώ και έκανε δηλώσεις τέτοιες, οι οποίες διευκολύνουν τον κ. Τσίπρα όλα αυτά να μη τα συζητά, να τα παρακάμπτει όταν αγορεύει. Θα κοπούν οι συντάξεις ή δεν θα κοπούν τελικά; Διότι διαβάζω σήμερα στις φιλοκυβερνητικές εφημερίδες ότι άφησε παράθυρο ελπίδας για να μην τηρηθεί αυτό που η Ελλάδα έχει συμφωνήσει.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό το οποίο δημιουργεί πρόβλημα και πρέπει ο κ. Moscovici να το σκεφθεί πάρα πολύ σοβαρά, και η Επιτροπή ως όργανο να το σκεφθεί, υπό τον κ. Junger, είναι εάν η Επιτροπή έχει μέσα στις αρμοδιότητές της την ενθάρρυνση και την τροφοδότηση του πολιτικού τυχοδιωκτισμού και του ακραίου εθνικολαϊκισμού στα κράτη μέλη ή αν αποστολή της είναι να ανακόπτει αυτά τα φαινόμενα. Μπορεί να πει ο κ. Moscovici ότι πρέπει να γιορτάσω την ενσωμάτωση του κ. Τσίπρα και του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και των ΑΝΕΛ –αναρωτιέμαι εγώ– στο ευρωπαϊκό σύστημα, ότι εδώ πήραμε ένα εθνικολαϊκιστικό ριζοσπαστικό μόρφωμα και το μετατρέψαμε σιγά-σιγά σε ένα συμβατικό ευρωπαϊκό κόμμα το οποίο ακολουθεί την κεντρική γραμμή, είναι ενδοτικό στο εξωτερικό, δεν φέρνει αντιρρήσεις, αποδέχεται τα πάντα, κλείνει τα θέματα, άρα γιατί να μη γιορτάσουμε την ενσωμάτωση του ΣΥΡΙΖΑ και του κ. Τσίπρα στο ευρωπαϊκό κατεστημένο με την ταπεινωτικότερη δυνατή μορφή. Ας τον διευκολύνουμε, ας πούμε ότι υπάρχει ένα αφήγημα καθαρής εξόδου, το οποίο είναι ψευδές, ή ας τον διευκολύνουμε, αφήνοντας ανοικτό το ενδεχόμενο να μη φορτωθεί η παρούσα κυβέρνηση την περικοπή των συντάξεων, που η παρούσα κυβέρνηση ψήφισε στη Βουλή και η παρούσα κυβέρνηση διαπραγματεύθηκε με το νόμο Κατρούγκαλου, για να διευκολύνουμε τη διατήρηση κάποιων καταστάσεων στην Ελλάδα, το οποίο είναι απολύτως απαράδεκτο από ευρωπαϊκή άποψη, διότι ενθαρρύνει τη συνέχιση των ψεμάτων, των ασαφειών και των κινδύνων του λαϊκισμού.

Εγώ είμαι κατά της περικοπής των συντάξεων, θέλω να εφαρμόζεται το κριτήριο του Συμβουλίου Επικρατείας για το όριο της αξιοπρεπούς διαβίωσης, αλλά μπορεί να με διαβεβαιώσει ο κ. Τσίπρας, ο κ. Καμμένος ή ο κ. Moscovici ότι δεν θα καταρρεύσει μεθαύριο το ασφαλιστικό σύστημα συνολικά, με αδυναμία καταβολής, αρχικά, των επικουρικών συντάξεων, των εφάπαξ και, μετά, και ενός τμήματος των κύριων συντάξεων; Αυτό με ενδιαφέρει εμένα και αυτό είναι το θεμελιώδες. Άρα, λοιπόν, εάν θέλει κάποιος, έστω Ευρωπαίος, να ανοίξουμε ξανά το ασφαλιστικό, ας το ανοίξουμε ξανά, αλλά για να το λύσουμε συνολικά ως πρόβλημα που αφορά τις επόμενες γενιές, όλους τους συνταξιούχους και όλους τους εργαζόμενους».